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何で米国人は「ヒーロー=マッチョ」にしたがるのか

1 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 02:05:14 ID:LVDslNKS0
そもそも全身強化スーツを身に纏っている人間が
あんなに筋肉質になるものなのか?(つーか筋肉必要?)
特に戦隊モノを見ていると、絶対マッチョにしなければ
気が済まないという徹底振り。

大体、強化スーツやアーマーを纏っているヒーローと言ったら
筋肉付けたって殆ど意味が無いし、ビジュアル的な要素もランクが下がる。
アメリカ人はそれを解っているのか?

何でああまでマッチョ信仰が多いのか?一種の劣等感からか?

2 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 02:07:56 ID:yqMX+ve80
なぜ人間はヒーロー=イケメン(もしくはハンサム)にしたがるのか
なぜ人間はヒロイン=美女にしたがるのか



3 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 07:45:10 ID:JO5vBDUdO
>>2
君はバイクロッサーやブレェェンヅゥェーやピンクフラッシュを見てもそう言えるか?

4 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 08:37:35 ID:k2ibgFhI0
人間最強にしたいからだろう。逆にあからさまな怪物は凄く適当にやられる。

5 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 09:24:41 ID:xCWS5r0f0
とりあえず>>1は兄貴やザ・ブレイダーに謝っとけ

6 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 16:13:01 ID:aI2JHwzD0
>>1 アメリカのヒーロー=マッチョ と定着しちまってるから。

7 :名無しより愛をこめて:2007/01/24(水) 18:23:10 ID:f1o5fqxj0
農業がメインの国と狩猟がメインの国じゃあなあ。

8 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 00:05:22 ID:hPYypkx30
>>5
ザ・ブレイダーはまだ判る。
が、兄貴ってダレだ?

ザ・ブレイダーは元々シャンゼリオンに対抗しての設定上で描かれたデザインだ
だが、許容範囲圏内には無事に入っているからOKだ。

9 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 00:10:19 ID:3/OUj41EO
>>8
ザ・ブレイダーにくりそつな人
性格にはアニキ

10 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 00:11:36 ID:TBkGsRww0
>>1
>強化スーツやアーマーを纏っているヒーローと言ったら
>筋肉付けたって殆ど意味が無いし

人工筋肉に換装してる改造人間じゃないんだから、元々の筋力を
強化する可能性だってあるだろうに。

>ビジュアル的な要素もランクが下がる

アメリカのアクション俳優は大抵マッチョだと思うけども。
「ビジュアル的に強そう」である事がヒーローの一つの原型なんだろう。
むしろヒーローがスマートで女性的な事のほうが
日本人の劣等感の表れじゃねーか。伝統的な。

11 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 00:43:35 ID:P3gNduOf0
>1
アメリカのヒーローの多くは強化スーツ、アーマーじゃなくて
ただのコスチュームだぞ。その辺を誤解してないか?

12 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 00:52:33 ID:z8VrYuD+0
パワーがあるのに筋肉ムキムキにならねぇ筈がねぇ!
ってアメリカ人の叫びが聞こえてきそうです

実際はアメコミヒーローとかでも色々いるんだけどね、華奢な力持ちとかもいる

13 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 01:11:40 ID:uRzG/ymmO
アメリカのヒーローって言ったらマッチョさよりも股間の自己主張だろ

14 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 02:26:20 ID:6rry0EwE0
>>9
それじゃ判らないんじゃないかな…

15 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 06:14:07 ID:0OHplgbIO
アニキは
マジグリーンが時々やった
強化返信の事と思われ

16 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 06:36:05 ID:lPG3mhvsO
パワーレンジャーを見れば分かるが
アメリカ版メガレッドが、日本に無いオリジナル装備をした時に異常にマッチョになってた・・・。




カッコ良いけど

17 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 06:43:23 ID:M/1WWjJm0
「ダニーファントム」「アメリカンドラゴン」「ベン10」とかの10代前半少年ヒーローアニメの主人公は
(作品に出てくる)同世代と比較しても背が低くて細かったりするな
バットマンやティーンタイタンズのロビンもそうだったりするが

やっぱり「筋肉は大人になってから」なんだろうな

18 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 09:34:22 ID:kW+pGyc70
柔よく剛を制す みたいな感性がないからだよw

19 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 09:49:26 ID:cpPR/ZvF0
>18
たしかにアメコミヒーローにはマッチョが多いが、悪役も同等かそれ以上に
マッチョだぞ。
トムとジェリーの例もあるし柔よく剛を制す、といった感性は向こうにも普通にある。

20 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 09:56:28 ID:TBkGsRww0
むしろ「柔よく剛を制する」を絶対的ヒーロー感として求めるのもアレだと思うけど
俺も別に好きじゃないんだが、日本人はなぜかマッチョが嫌いだよな。
日本のホームドラマで、娘が「カッコイイ男の子」を思い浮かべると
スポーツマンであっても大抵細身の美男子だが、
アメリカのドラマだと結構ガッチリしたアメフト選手とかいうパターンも見るが

むしろ「なぜ日本人はマッチョが嫌いか」がこの問題の根幹な気がするけどな

21 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 10:18:05 ID:dZS7On850
>>18
アメリカのプロレスもベビーフェイスはマッチョ多いよね。
「善玉=力がある=マッチョ」という流れがあると思う。
>>19
日本人はチャンバラとかでも力で押し切るより技で見せるのがヒーローという
イメージがあるからじゃないかと。


22 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 10:18:10 ID:CQkbzAZjO
きっとKingがマッチョに描いたからね

23 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 13:54:33 ID:iTPLb0hE0
>>1
日本はダイナマンがマッチョに

24 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 17:47:05 ID:hPYypkx30
>>10
>人工筋肉に換装してる改造人間じゃないんだから、元々の筋力を
>強化する可能性だってあるだろうに。
例えそうだとしても、そんなに筋肉が強調される程の強化ではないと思えるが

>むしろヒーローがスマートで女性的な事のほうが
>日本人の劣等感の表れじゃねーか。伝統的な。
それは違うと思うぞ
日本人の劣等感から来るものだったら、あんな造詣じゃなく
もっと別なものになってるぜ

25 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 19:21:54 ID:TBkGsRww0
>例えそうだとしても、そんなに筋肉が強調される程の強化ではないと思えるが

意味が解らんが、例えば単純に筋力を10倍にするとした場合
ベンチプレス100kgの奴と50kgの奴では500kgの差が生まれるが。
強化スーツ内部に動力が搭載されててそれで動いてるというようなシーンや設定はなかろう。


>それは違うと思うぞ
>日本人の劣等感から来るものだったら、あんな造詣じゃなく
>もっと別なものになってるぜ

根拠くらい示せよ。
だいたいお前が「マッチョではなくスマートでなくてはならない」
といってるのは何故だ。マッチョでいいじゃねーか、あっちでそれが受けてるんだし
受けてなかったらわざわざマッチョにしないだろ?

26 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 19:25:26 ID:3/hklPN00
アメリカは「健全な精神は健全な肉体に宿る」を地で行く国だから。
ようするに「筋肉=正義(すなわちジャスティス)!筋肉=愛(すなわちラヴ)!」
って事だろ。だからスパイダーマンみたいなのは異色だし、
ヒョロくて不健康な奴が知能犯型悪役(ヴィラン)になるパターンも多いし。
逆に日本人は、小さくて力で劣る奴が知恵と勇気で自分より強い(デカい)奴を倒す
逆転パターンを好むから、基本悪役の方が個人でも集団でも正義側の戦力規模を
大きく上回っている事が多い。野球や大相撲の人気が低迷したのはそこら辺が原因だな。
アメリカナイズドされ過ぎて「より強く、より大きく」を追求するあまり
「小さい奴が大きい奴をひっくり返す」という本来の醍醐味を失っちゃったから。

27 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:01:11 ID:Vp66ds3s0
>26
>アメリカは「健全な精神は健全な肉体に宿る」を地で行く国だから。
>ようするに「筋肉=正義(すなわちジャスティス)!筋肉=愛(すなわちラヴ)!」
上でも言ってるがその理屈だとベインとかドゥームズデイなんかのヒーローよりもマッチョな
巨漢系悪役の立場はどうなるのよ?
トムとジェリーなんか「小さい奴が大きい奴をひっくり返す。」の典型じゃん。
>ヒョロくて不健康な奴が知能犯型悪役(ヴィラン)になるパターンも多いし。
そういった知能犯型悪役が人気があるのはそれこそ、知恵をつかってヒーロー達を苦しめるからでは?


28 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:04:29 ID:TBkGsRww0
だからマッチョ=強い
で、ヒーローの強さを解り易く表現する為にマッチョにしてるんだろ
マッチョ=弱いなんてのは日本の少年漫画くらいだし。
何度も言ってるが「なぜか日本ではマッチョを避けている」だけで
アメリカはそうではないってだけ。

29 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:05:51 ID:Ztg0CLeuO
>>20
ジャンプで北斗の拳や男塾が連載してた時期はマッチョが流行ってたと聞いたことある

30 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:08:10 ID:DN6x0Olj0
アニメだけどBWでゴリラ主役なのはアメリカでは
ゴリラが知的なマッチョなイメージだからじゃなかった?
X-MENでもビースト(マッチョ獣人)は知的キャラだし。

31 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:21:04 ID:3/hklPN00
>>27
アメリカ人の悪役の感覚って大きく二通り(ならず者=巨漢、インテリ=知能犯)
なんだよ。巨漢系悪役はそれこそ西部劇の頃からの伝統として受け継がれてきたよくあるタイプ。
(実際そういう悪党が開拓時代のアメリカを荒し回っていた事実があるし)
知能犯系は現代(現実)の犯罪者(知能・猟奇殺人犯=サイコ)のイメージから来てるものだが、
日本と違い、「軍隊」が存在する米国では「体育会系」が日本以上に大きな力(政治力)を持ってる。
(日本も土建屋とか体育会系がヤクザや右翼とからんでそれなりの力を持ってるが米国のそれは日本の比では無い)
だから「マッチョ=体育会系・軍人は絶対正義。そこから外れたもの(ヒョロい奴)は社会不適合者で悪」って傾向は
驚くほどに強い。体育会系の男子学生がそれ以外の男子学生を高圧的な態度でいじめる事は、もはや特権と化している。
有名な「トレンチ・コート・マフィア コロンバイン高校銃乱射事件」はこの事実が背景として大きい。
そして信じられない事にトレンチ・コート・マフィアの主張と犯行を(殺人も含めて)支持している
「アンチ体育会系(軍隊社会)」な多くの若者達がいる事もまた事実。
実は現代アメリカ社会の病巣の一つを示してもいるんだな。

32 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:38:51 ID:38/NiWO+0
DNAに擦り込まれているんだろ。
農耕民族(日本)と狩猟民族(米国)の違いみたいに。
あと、アメリカンヒーローは、変身よりも変装ヒーローが圧倒的に多い。
かつ、コスがピチピチのタイツorスーツのものが多いから、シルエット的に
マッチョのほうが見栄えがいい。スリム体型だと、それこそ、とんねるずの
もじもじ君みたいに見えて貧弱だ。
あと、股間の陰影の価値観も違う。モッコリ:日本=みっともない。カッコ悪い。
アメリカ=素晴らしい!!!!!!!!強そう(いろんな意味で)!!!!!

というわけで、俺はジュウレンジャーに期待する。今はまだフグリの食込み
スーツでしかないが。パワーアップでスーパージャイアンツになったら、
永遠に支持する。

33 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:39:01 ID:oApVo9OK0
日本にイジメが存在しないみたいな言い草だな

34 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:43:38 ID:38/NiWO+0
イジメられてんのか?
助けてやるぞ。

35 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:44:53 ID:Vp66ds3s0
>31
アメリカ人がマッチョ(体育会系)を好むというのはよく分かった。ありがとう。
でもそれでもアメリカ人に「小よく大を制す」という発想がないというのはおかしい
、というかマッチョと「小よく大を制す」はまた別問題では?

36 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:47:42 ID:dZS7On850
>>35
私見だけど「小よく大を制す」ってアメリカの判り易さ至上主義の文化では
「判りにくい」から受け入れられないんじゃないかと。
小さい方が強い理屈付けをするのが面倒なんじゃないか?


37 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:51:41 ID:3/hklPN00
>>33
日本じゃちゃんと「いじめ」として扱われる事も、
アメリカじゃ「体育会系男子学生が文系男子学生を暴行」しても
公然の事(ごく当たり前の日常の光景、嫌なら抵抗しろ)
として扱われ「いじめ」とすら認識されないんだよ。
(そもそもそういう言葉、概念が存在しないし)
で、溜まりに溜まった鬱憤が>>31みたいな「極端な事件」を引き起こし、
それ(殺人や暴力)を「極端」とも思わない多くの若者達を生んでしまったと。


38 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:52:45 ID:Vp66ds3s0
>32
民族学上では農耕民族と狩猟民族なんて比較は存在しない。
ほとんどの民族は狩猟民族→農耕民族という発展を遂げる。日本人も欧米人も同じ。
それらと比較されるのは遊牧民族(モンゴル系)。

39 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:53:35 ID:lyj8Hppj0
アメリカのものは何でもかんでもマッチョ系ばっかやんw

40 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:57:11 ID:t9Wr8DAq0
>>39
シド・ミードがターンエーガンダムのデザイン頼まれた時に
最初に書いたガンダムがマッチョ系のガンダムだったらしいしね。
向こうの文化圏はヒーロー=マッチョなんでしょうねえ。

41 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:57:36 ID:Vp66ds3s0
>36
トムとジェリーとか見る限り普通にそういった発想はあるだろ。
>37
アメリカには「いじめ」という概念がないの!?

42 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 20:58:39 ID:oApVo9OK0
「柔よく剛を制す」だけがヒーローの仕事じゃないからな
火災や瓦礫の中から人間を救出しなければならないし

となると、それなりに体力も必要になるなあ

>>17のアニメ少年ヒーローものは体力のかわりに特殊能力でカバーしてるな
無重力にしたり、変身能力を持ったり

43 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:08:40 ID:TBkGsRww0
結局>>1がマッチョ嫌いってだけの話だろ。
マッチョでもスリム系でもどっちでもいいじゃんって話で。

スパイダーマンなんかはスリム(というか変身する奴がヲタ)だしな
007とかも同じく。

44 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:11:34 ID:3/hklPN00
>>35
普段いじめられている側(非・体育会系)を主役に据えたヒーローが
「スパイダーマン」のピーターであり、
「バック・トゥ・ザ・フューチャー」のマーフィなわけだが・・・。
小柄なヒーローにもウルヴァリンみたいな奴がいるし、
一概に「小よく大を制す」の概念が無い訳じゃないが
向こうじゃ余り一般的(スタンダード)でないのは確かだな。
主役やリーダーに据えられる事はあまり無いし。
これに関しては、アメリカ独特の問題(人種)が絡んでる。
>>41
考えてみ?そもそもアメリカという国は、
数でも武器でも勝る人達が人数も戦力の質も自分たちに劣る人達の
土地を奪って(侵略して)できた国だよ?w
それが彼らが言う所の「自由と正義」の源流って奴。
そんな国に、「弱いものいじめは良くない」なんて甘ったれた道徳があると思う?
彼らの道徳(正義)は、「弱かったら強くなれ。奪われたら奪い返せ。それができない奴(弱者)が悪」
というものなんだよ。だから彼らの世界では土地を奪い返せなかったネイティブ(インディアン)が悪であり、
敗戦した日本も悪であり、アメリカが常に正しくある為には「強い国」であり続け、あらゆる競争において
勝ち続ける必要があるんだよ。負ける奴、弱い奴が悪だから。
だからいじめなんて概念は存在しない。やり返さない奴が悪いと言われるだけ。

45 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:13:59 ID:sA8JM99D0
>>1はバカだ

アメコミのヒーローとは、特殊能力を持つスーツや姿に「変身」する日本のヒーロー
と違って生身にスーツ(せいぜい防弾機能程度)のものをまとっている者が多い。
自らの肉体を鍛えてナンボの世界なんだよ。


46 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:23:30 ID:oKXHUc+t0
つまりアムロ→日本的ヒーロー、ランバラル→メリケンマッチョ、か。
「勝てたのはそのスーツのおかげだとry」「負け惜しみを!」

47 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:27:11 ID:oApVo9OK0
>>45
番組の都合上もあるのかもしれないが、米ヒーローの皆さんは丸腰が多いな

日本ヒーローは肉体の代わりに武器や技が「マッチョ化」してるんだと思う
○×流□△術とか剣とかロボットとか

48 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:37:46 ID:DN6x0Olj0
>>47
それこそお国柄な気が、
玩具銃警官に向けたら射殺されたって実話?がある国だし。

49 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:39:50 ID:Vp66ds3s0
>44
なんか言ってる事がおかしいぞ。
>一概に「小よく大を制す」の概念が無い訳じゃないが
>向こうじゃ余り一般的(スタンダード)でないのは確かだな。
>主役やリーダーに据えられる事はあまり無いし。
スパイダーマンはアメコミでも1、2を争う人気ヒーローだしX-MENも一番人気
はウルヴァリンだしリーダーであるサイクロップスもメンバーの中ではそれ程
マッチョじゃないし能力も強くない。何度も言ってるトムとジェリーも国民的
人気アニメだしこれらがスタンダードじゃないとはとても思えん。

>そんな国に、「弱いものいじめは良くない」なんて甘ったれた道徳があると思う?
>勝ち続ける必要があるんだよ。負ける奴、弱い奴が悪だから。
>だからいじめなんて概念は存在しない。やり返さない奴が悪いと言われるだけ。
それスーパーマンとかバットマンの存在そのものを否定してるぞ。
ぶっちゃけ全部お前の偏見じゃねえか?






50 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 21:44:26 ID:Vp66ds3s0
>数でも武器でも勝る人達が人数も戦力の質も自分たちに劣る人達の
>土地を奪って(侵略して)できた国だよ?
さらに言えば別にアメリカに限らずそういった歴史はどこの国にでも多かれ少なかれあるだろ。

51 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:05:11 ID:Ztg0CLeuO
>>43
007ってアメリカだっけ…

52 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:21:09 ID:3/hklPN00
>>49-50
スタンダード(マッチョ系)じゃないからスパイダーマンもウルヴァリンも
誕生当初画期的だったから個性が出たし人気なんだよ。
でもそれは、日本で言うならアカレンジャーとかウルトラマンとか
仮面ライダー1号みたいなポジションじゃなく、
アオレンジャーだったりアグルだったりギルスだったりマシンマンだったりシャンゼリオンだったり
ちょっと正道(王道)からは離れた個性派ヒーローとして。
ウェズリー・スナイプスが演じた事で一躍メジャーになった「ブレイド」も、
原作が数少ない黒人主役ヒーローとして画期的だったからこそ根強い人気を持てたんだし。
(過去、つまり黒人の社会的地位がもっと低かった頃に黒人を主役に据えたヒーローは出ては消えを繰り返していた)
それと同じ事。正道でないからといって人気が出ないとは限らないし。
あと、サイクロップスは能力が肉体技じゃないだけで充分マッチョキャラだと思うよ。
息子(ケーブル)も父譲りの頑強な肉体の持ち主でライダーマンみたいなハンデをものともせずに戦ってたし。
それと、スーパーマンもバッドマンもやられたらちゃんとやり返してると思うよw どう考えてもw
特にバッドマンは容赦が無いしw
あと、アメリカの歴史に関しちゃ確かにどこの国にもよくある話だけど、
ポイントはまだその記憶が生々しく残る年月しか経っていないって所だな。
日本だったら昔の渡来人の侵略の歴史が「神話」として既に遠くに追いやられてるけど、
アメリカはまだ国家の「暗部」を人々に生々しく感じさせ、それを覆い隠す為の
「正義と云う名のオブラート」が必要なんだな。何せ、只でさえ人種も宗教も価値観も
混沌として入り交じってるし。「何をもってしてアメリカという国なのか」って部分が
日本みたいな古い国に比べて圧倒的に簡単に、しかも些細な事で覆って瓦解しちゃう
危険性を常に孕んでいるんだな。「大(多数)は正義」って概念に頼んなくちゃならないんだよ。
だからいじめなんて概念は発生しなくなる。それは、「多数派は正義」という民主主義の大前提に反するから。

53 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:25:46 ID:fbWTU47J0
>>51
欧米か!の影響で米も英もひとくくりです

54 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:31:52 ID:z8VrYuD+0
>>29
ジョジョも第一部は肉弾マッチョ系漫画の派生だったんだよなぁ

55 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:36:20 ID:fbWTU47J0
真面目な話、マッチョなのは単に強そうに見えるからでしょ。
日本でマッチョが受けにくいには比較的筋肉のつきにくい日本人の体質で
親近感を得られないからだと思う。

56 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:41:53 ID:XrslOfyK0
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丶丶丶澁籬櫑櫑櫑櫑櫑櫑置丶筍綴綴諜冖丶丶三瀰欟欟欟欟欟覇
丶誕櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟櫑置丶勺朔薪丶丶丶丶勺欟欟欟欟欟櫑櫑
灑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟欟置丶俎幗雛止丶丶丶儲欟欟欟欟欟櫑櫑
欟櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟置丶欟攜層櫑幽丶丶灑欟欟欟欟欟櫑櫑


57 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:52:18 ID:Vp66ds3s0
>52
>それと、スーパーマンもバッドマンもやられたらちゃんとやり返してると思うよw どう考えてもw
>特にバッドマンは容赦が無いしw
そういう事じゃなくてスーパーマンもバットマンもヒーローは皆「犯罪者に殺されたり
物を奪われたりする弱い一般人」のために戦っていて、他人の者を奪う者達は犯罪者で悪
とされていること。
質問だけどアメリカの社会ではクラスの一人を大勢でいじめるのは正しい事なのか?
また強盗にあって訴えても「獲られたあなたが悪い。」とか言われるの?

58 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:56:46 ID:K1kEl3Di0
強盗はともかく、詐欺まがいくらいならスマートと認められる国のことだしなぁ・・・・・・

59 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 22:58:42 ID:Vp66ds3s0
つうか「いじめ」という概念が存在せんのなら「人類に迫害されているマイノリティ
であるミュータント」というX-MENの基本設定はなんなのよ。

60 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 23:00:00 ID:K1kEl3Di0
もしかして「いじめ」と「人種差別」は別物とか?

61 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 23:01:50 ID:t9Wr8DAq0
>>59
マイノリティと日本の「いじめ」はそもそも概念が違うのでは?

62 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 23:07:09 ID:Vp66ds3s0
>60>61
集団の中にいる異端者が迫害を受ける、という点は同じだろ。迫害の理由が違うだけで。


63 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 23:19:16 ID:zunlx+Vv0
>>57
「やられてる奴を守る・助ける」のはアメリカではごく当然なんだよ。
でもそれは、「強い奴が弱い奴を虐げる」状況から
「もっと強い奴がそいつを叩きのめす」って事に変わるだけ。
それが正にあの「イラク戦争」だったわけで。
結局は「強者が弱者を倒す=弱者・敗者は悪の弱肉強食概念」って構図は変わらないんだな。
それと、向こうでは実際に強盗にあっても「盗られたあなたが悪い」
自己責任は確かに発生するよ。でなきゃ被害訴え放題の国だし。
だから、やられっぱなし&助けを求めるだけの弱い奴は向こうでは一番嫌われる。
ある意味、人に危害を加える奴よりもね。
人を助けたり、自分を守りたかったら結局は自分が悪党よりも強くなって
「強者の正義」を振りかざすしかないのだから。

64 :名無しより愛をこめて:2007/01/25(木) 23:45:00 ID:Vp66ds3s0
>63
あんたの言ってる事は分かるしおおむね正しいとは思うがちょっと結論が極端すぎるぞ。
人に頼るのはよしとせず、自分の問題は自分で解決するという気質がアメリカ人に
強いのはわかるけどそれで「いじめという概念が存在しない。」「強いものが正義、
負ける奴が悪」なんて結論は極端すぎる。いじめは普通にありそれは悪とされている。
ただいじめに負けないような強さを持つべきってだけの話だろ。そんなの日本人でも
変わらんよ。
>でもそれは、「強い奴が弱い奴を虐げる」状況から
>「もっと強い奴がそいつを叩きのめす」って事に変わるだけ。
>それが正にあの「イラク戦争」だったわけで。
それだって日本のウルトラマンや仮面ライダーと何が違う?てもんだろ。


65 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 00:08:06 ID:kkzKh9df0
どうでもいいけど、こういう問題は実際に外国人の意見聞きたくね?

アメリカ人の特ヲタがいたら、そいつの育ってきた環境と
日本の特撮ヒーローの感覚の違いとか、そういうのが聞けるし。

早い話、日本人の俺達が集まって外国人の感性について語り合っても仕方ない。
それくらいなら、外人の特ヲタか、あるいはそいつを友人を持つ人がいたらリアルな話を聞かせてよ。

66 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 00:10:53 ID:91+uZOIG0
>>64
アメリカでは殆ど単一民族国家な日本と違って
いじめどころかハッキリ明確な「差別社会」が存在する訳で。
日本では見た目では人種(個性)の違いが解り難い故に
集団形成の過程において「いじめ」がその狭い村意識
(グループ・共同体意識)のため発生するけど、
アメリカにおける「差別」はそもそも派生元が全然違う。
極端な話、生まれの違いだけで社会的な扱いが大きく違う
(白人>>>ヒスパニック>>>黒人>>>アジア系移民)ってな具合に。
だからそもそも日本で「いじめ」という言葉で騒ぎ立てて特別扱いされている事が、
向こうでは社会的に当然の事としてごく普通にまかり通っている。
俺が言った「いじめが存在しない」とは、正確には「いじめ自体が存在しない」
のではなく、「いじめをいじめと思っていない(そういう概念、言葉がそもそも無い)」
「差別など存在していて当たり前」になっているって事。
強くても弱くても結局一生何らかの差別は受け続けるんだよ。
それが嫌なら結局力(富にしろ権力にしろ名声にしろ)で勝利して「強い奴が正義」な事を
アメリカの社会の中で証明するしかない。でなきゃ誰にも絶対認められない社会ってだけ。

67 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 00:37:10 ID:zvAtL9a10
日本人は肉体に対する思い入れが欧米に比べて希薄かもしれないな。

68 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 00:52:00 ID:2EH6gVR80
>66
>「いじめをいじめと思っていない(そういう概念、言葉がそもそも無い)」
あるじゃん、「いじめ」。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese_english/?search=%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81&match=beginswith&block=58224&offset=1018
「差別を差別と思ってない」のならそもそも人種差別問題など起こるわけ無いだろ。
問題になっているという事はその差別に疑問を感じてる人が大勢いる証拠だろ。
それにそういった人種差別問題とは別に(グループ・共同体意識)によるいじめも
存在する。

69 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 00:58:45 ID:rDVYydbY0
>>68
訳があるから全く同じとは限らないぞ?
文化圏が違うと、似たような現象でも概念がまるで違うとかあるから。

70 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 01:02:49 ID:ZOgslqIo0
こんだけアメリカのこと語ってんだから、ある程度英語達者な奴いるだろ?
そいつが4chのそれっぽい板にスレ立てて聞いてみれば?

71 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 01:02:53 ID:LGCG0irW0
マンガやアニメなんて筋肉あるキャラはザコだっていうのに
そこらの美少女とかに負けるっていうのに

72 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 01:15:47 ID:kkzKh9df0
筋肉=雑魚の歴史を作ったのは、やっぱりDBのナッパですか?

73 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 01:25:11 ID:EzJotbp30
華奢というか非力な奴が主人公もしくはリーダーで、マッチョは脇役なのは
日本だけでなくアジア全体の傾向かもしれない。
中国だと西遊記(玄奘)、三国志(劉備)、水滸伝(宋江)のどれも中心人物の能力は高くない。
むしろ無策無能で何故か人徳だけがあるといったキャラに落ち着く。

日本漫画の多くだと主人公と脇役達との間を分ける物は”徳”ではなく
”純粋さ”になっている物が多く感じられる。
DBの悟空しかり、セラムンのうさぎしかり。
キン肉マンだと純粋さ、無垢の力はそのまま火事場のクソ力やフェイスフラッシュ
といった問答無用の奇跡して表現されたりしている。
肉体では及ばない超能力、超能力が出てくる作品ではそれを遥かに凌駕する
超超能力とでもいうべきものを持ち、何故使えるのかと問われれば
精神性に依拠するのが日本の漫画の特徴、ひいて言えば日本人の好みなのだと思う。

アメリカだと純粋な人=知的弱者と扱われる事が日本に比べて非常に多い。
同時に、そのような人たちは天国からの使者、天使の象徴であるという信仰もまた
アメリカには強く存在している。
天使の役割は人を導く事であり、アメリカで物語を作るとならば自然とピュアな
人物は主人公に天啓を与える道標的脇役になってしまう。
フォレスト・ガンプもアイアムサムも主人公が周りに好影響と啓示与える映画だったね。

74 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 03:29:49 ID:ZXmiIgnrO
スグルは純粋かもしれんが無垢ではないと思うぞ。

75 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 03:46:00 ID:9tBHfmG00
>>51
設定は英国人だがハリウッド映画だしアメリカでも人気あるし
例に出した事がなんかまずいか?

76 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 04:35:27 ID:rDVYydbY0
007はスパイアクションものだし、マッチョである理由はない気がするなぁ。
スパイの基本能力は「目立たないこと」で中肉中背の人間が良い訳で。
まあボンドはハンサムでもて過ぎて目立つのが問題だがw
中肉中背でも鍛えてない訳じゃないしね。

77 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 06:35:51 ID:2DvjDXOd0
>>73
日本は「精神力」
アメリカは「判断力」

を持つ者がリーダーになることが多いというところか
集団ヒーローものである「ジャスティスリーグ」ではバットマンが大きな役割を果たしているし
「ティーンタイタンズ」では特殊能力が全く無い(棒術だけ)ロビンがリーダーだしな

78 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 08:33:02 ID:jsLrXyJe0
>>68
ええと、>>66には「差別が存在しない」んじゃなく
「差別などあって当たり前(特別な事じゃない)」って事実を
書いたんだが・・・。だから、日本みたいに「いじめ」とか
便利な言葉を使ってちょっとの事で騒ぎ立てたりしないんだよ。
しかも、向こうで「共同体意識」(村意識)が発生すると、
日本の「いじめ」なんてレベルじゃなくハッキリ人種至上主義になるし。
アジア人(日系人)の俺なんか地域によっては命そのものが危なくなる。
人によっては白人>>>家畜(牛・豚)>>>黒人>>>黄色人種くらいの
命の優先順位だし。


79 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 09:36:40 ID:RGf1iCvv0
>78
>「差別などあって当たり前(特別な事じゃない)」って事実を
>書いたんだが・・・。だから、日本みたいに「いじめ」とか
>便利な言葉を使ってちょっとの事で騒ぎ立てたりしないんだよ。
それは騒がれてないってだけで別に社会的な道徳として肯定されてるわけじゃないだろ。
あんたは「フィクションの中の理想的な道徳」と「実際の社会での現実」を
ごっちゃにしてるよ。スーパーマンが「大丈夫か?・・・・なんだ黒人か、助けるのやーめた。」
とか言うか?スパイダーマンが「ごめんね、僕は白人しか助けないんだ。」とか
言うか?
実際のアメリカにはそういった厳しい人種差別が存在してるんだろうけど
国家の理想ではそういった人種差別はあってはならないものなの。
あんたは実際にアメリカに住んでてそういったアメリカ社会の実情には詳しい
みたいだけど「現実」と「理想(フィクション)」をごっちゃにしないでくれ。
ここで語られてるのは「理想(フィクション)としてのヒーロー像」なんだよ。



80 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 09:46:43 ID:n0IAlg9T0
いやまあ、別に>>78は差別を肯定してるわけじゃないだろう。
理想は理想としておいといて、残念ながらそういう悲しい現実も
世の中の一側面としてあると言ってるだけで。

81 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 10:11:29 ID:jsLrXyJe0
>>79
アメリカは国家の理想として差別を否定している訳では無いよ。
なぜなら、「差別する事の自由と権利」も保証されているから。
同時に「差別へ抵抗する事の自由と権利」も保証されているってだけ。
全部自己責任で、差別する事も差別と戦う事も認められている。
だから結局、「強い奴が勝つ=勝者が正しい」世の中になるって事。
アメコミヒーローにマッチョが多いのは、そういう「正義」の権化だから。
スーパーマンやスパイダーマンが人種に関係なく人を守るのが気に食わなかったら、
もっと強い奴がそいつを叩きのめして「差別は正義だ!文句のある奴はかかってこい!」って
宣言するだけ。で、それが気に食わなかったらさらに別の奴が「差別なんかしてんじゃねー!」って
前の奴をぶっとばして勝者=正義になるって事。向こうじゃ、「力無き正義」こそ最大の悪だから。

82 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 10:40:27 ID:RGf1iCvv0
>81
>なぜなら、「差別する事の自由と権利」も保証されているから。
権利は保障されてるだけで「差別=正しい」という道徳的観念がある
わけじゃない。
>スーパーマンやスパイダーマンが人種に関係なく人を守るのが気に食わなかったら、
>もっと強い奴がそいつを叩きのめして「差別は正義だ!文句のある奴はかかってこい!」って
>宣言するだけ。
でも実際のコミックスではそんな事起こんないだろ。スーパーマンもスパイダーマンも
何十年もヒーローとして君臨している。それは彼らの思想がアメリカの理想的な道徳観念と
一致してるからに他ならない。
>だから結局、「強い奴が勝つ=勝者が正しい」世の中になるって事。
>64でも言ったがそれと日本のウルトラマンや仮面ライダーはどう違うのよ?



83 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 10:49:41 ID:k8dXIBbk0
>>82
ウルトラマンについてはその法則は当てはまらないんじゃない?
例えばティガやメビウスなどを見てもわかるように、彼等は
明らかに自分よりも強い敵に防衛チームと共に立ち向かっていっている。

その意味じゃ民主主義的という気もする。

つまり、ウルトラマンは日本的ヒーロー、
孤独な仮面ライダーはアメリカ的ヒーローなんじゃないかな?

84 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 10:56:00 ID:IVw5a2Og0
まあウォッチメンでも読んどけ。

85 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 10:59:16 ID:RGf1iCvv0
>83
>明らかに自分よりも強い敵に防衛チームと共に立ち向かっていっている。
そんなのアメコミのヒーローだっていっしょだろ。自分より強い敵には
他のヒーローや警察、軍隊と協力して戦うぞ。


86 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 11:05:43 ID:rDVYydbY0
>>82
日本のウルトラマンの場合は怪獣=災害だから(悪ではない)
ウルトラマン=神なんだよね。
だからマッチョである必要はない、っても日本人レベルでは
「マッチョ」な体格にはしてるけど。

仮面ライダーは何かなぁ? どっちかというと組織の反逆者=アウトロー
みたいな感じだけど。
前身であるスカルマンもそうだし。
だからオートバイに乗ってたり、組織の圧力に対抗するプロテクターを
着込んでるんじゃないの?


87 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 11:07:13 ID:Hfslq5+c0
何故マッチョにしたがるのか?
というスレタイからすると明らかに論点がずれてるんだけど
何だか楽しそうに議論してるからいいか。

88 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 11:16:23 ID:IVw5a2Og0
なぜマッチョにしたがるのか。

ふむう。というか、戦うのが仕事な(超)人がマッチョなのは
至極当たり前の話なのではないかね?

むしろ>>1の言う「強化スーツ」という概念自体が、
いくらビルドアップしたところで白人黒人のマッチョには到底及ぶべくもない
我々日本人の肉体的コンプレックスを隠すために存在しているのではないだろうか。

「見た目はヒョロいがムキムキマッチョも一撃さ!」的に。

89 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 12:45:00 ID:ZXmiIgnrO
アメリカ人は筋肉が好きだからさ。
あの国のモテたい高校生は日本人男子高校生のオナニーと同じような頻度で筋トレするぞ。

90 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 17:07:58 ID:Yu6BhIt80
なぜになーぜにジャパンのカメンライドァーやウールチュラメーンはー
ガリガリに痩せていーるのでぃすかー??

                       ジョン・トーマスさん(36)

91 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 17:23:17 ID:S0xymHzc0
正義を実践するには具体的な力が必要だということで
それをわかりやすく視覚化すると
アメリカ人の場合筋肉になるってだけの話だろ

日本人がやたらに巨人やロボットを出したがるのと根は一緒

92 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 17:45:03 ID:gehMhzZNO
>>89
だな

93 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 18:00:12 ID:XbYNb3WF0
すごい逆三角形の戦隊ヒーローが5人ずらっと並ぶシーン
って何かやだと思ってたんだけど
それは俺が日本人だからだったのか!

94 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 18:17:50 ID:SYza/dWi0
>>93
まあ、そうだと思う。それが日本人独特の筋肉アレルギーというものかもしれない。
そんなに感覚を持つのがイヤだと感じても、結局そうなってしまう。
ストリートファイターの春麗やキャミーの筋肉なら良いという男女差別もしてしまってるし
自分が男なのに男筋肉嫌、女筋肉良いという男女差別、自己嫌悪だな。

95 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 20:39:02 ID:vdCs5J2u0
ザンギエフくらいのはっちゃけたマッチョは嫌いじゃないぜ
ある意味、自己投影の必要性がないからな
こいつはそーゆーやつだ、で済む

96 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 20:42:58 ID:vdCs5J2u0
日本の根底にはやっぱりサムライのイメージが強いのでは?
とくに時代劇のような

どんなに屈強なやつであっても、刀でバッサリやられるといっしょだからな
それなりの体格や筋力は必要でも、過剰な筋肉はいらない
戦闘の決定的な要素は、やはり日本ではスピードになりがちだ

97 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 21:08:16 ID:9tBHfmG00
まあ、侍も昔はでかくてゴツイのがカッコイイとされてたから
身の丈6尺以上でどうのこうのとかでかい刀を使ってーとかが
ヒーロー像になってた時代もあるけど
やはり日本の場合は平和な時代が長かった(長い)から危機意識が薄くて
マッチョ(強そう)よりもスマート(美形)をよしとする風潮が根強いんじゃね

98 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 21:53:58 ID:M2KJIt100
>>90
むしろアメリカ人がむやみやたらと肥りやすいだけです

99 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 22:17:33 ID:HofIgmN50
仮面ライダー電王がバットマンやスパイダーマンを敵にまわすスレはココですか?

100 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 22:19:48 ID:KW2Z07nCO
日本の漫画は
弱そうな奴が強そうな奴倒すみたいな流れがあるからな
あと良くないと思うのが努力もしないで訳の分からない力で強くなるようなのばかりだろ
その点ではドラゴンボールは優秀で
海外でも受けたわけだ

101 :名無しより愛をこめて:2007/01/26(金) 22:42:23 ID:tvSqwWqM0
>>82
ええと、俺は「差別はあって当たり前」という事実を書いただけで
今まで一度も「差別は正しい」と書いた事は無いんだけどw
なんか趣旨がずれてってるなw
それと、スパイダーマンやスーパーマンは
「俺様が正義(ルール)だ!文句のある奴はかかってこい!」とか言いながら
我が物顔で暴れる「ならず者」を叩き出す「保安官」の役だよ。
それが、「もっと強い奴(マッチョな保安官)が強い奴(ならず者)を力でぶちのめす」
アメリカ流正義って奴。
でも日本の「正義」との違いはある。
アメコミヒーローの悪役(ヴィラン)は、割と情けない奴
(頭脳・肉体・精神面いずれかでヒーローに劣る小悪党)が多い。
しかも、日本のヒーローの悪役と違ってヒーロー側が多数戦力、
悪役側が少数戦力である事が多い。
(というより、個人レベルの悪党が殆どで犯罪者やテロリストの域を出ない)
能力の高い者も「ショッカー」みたいな組織を作らずその殆どが単独行動派。
仲間がいるとしてもせいぜい数人(数えられる程度)。
あるいは人間社会のマフィアぐらいの戦力規模しか無い。
でも日本の場合、悪が巨大戦力でヒーロー側が少数戦力である(アメコミとは全く逆の構図である)事が殆ど。
つまりアメリカのヒーローは「警察官・保安官」(=体制側・多数派)
悪役が少数派(=犯罪者及びテロリスト・反体制派)なのに対し、
日本ではヒーロー側が少数の抵抗勢力(=レジスタンス・義勇軍)、
悪役側が大多数(=独裁勢力・大軍団)でアメリカでは「正義」が
数でも力でも勝る(あらかじめ正義の方が強い、だから正しい)のに対し、
日本では数でも力でも劣る側(少数)がより強い存在(多数)を打倒する
「逆転のドラマ」が好まれる。だから、アメコミのヒーローはマッチョで
見た目からして強そうに見えるからこそのヒーローで、日本のヒーローは
怪人や怪獣に比べ弱そうに見えるからこそのヒーローだと言えるんだよ。


102 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 00:46:41 ID:J6tng3Hv0
>101
>ええと、俺は「差別はあって当たり前」という事実を書いただけで
>今まで一度も「差別は正しい」と書いた事は無いんだけど
だから差別、いじめが存在してるってだけなら日本と基本的に変わらないんだよ。
日本でも学校や職場等あらゆる所でいじめや差別は当たり前のように存在している。そっち
の方がひどいのかもしれんがそれは程度の差でしかないわけ。
アメコミのヴィランが主に個人で活動して日本のように巨大組織を持っていない
というのは確かにそうだけどかといってヒーロー側が多数戦力というのはおかしいぞ。
スパイダーマンやバットマンは場合によっては他のヒーローや警察と協力する事もあるが
基本的に単独行動だからギャングやマフィア程度の組織でも(実質的にはともかく見た目的には)
ヒーローが少数派で悪役が多数派の構図になる。それにコミックじゃないけどハリウッド映画では
ダイ・ハードシリーズや沈黙シリーズのような「巨大組織の陰謀にたった一人で立ち向かう」という
シチュエーションが非常に多いじゃないか。また仮面ライダーや戦隊シリーズなら確かに敵は
巨大組織系だけどウルトラマンシリーズは個別の怪獣もしくは宇宙人が一匹に対しウルトラマンと
防衛チームといった具合にヒーロー側が多数派になってるぞ。
>アメコミのヒーローはマッチョで
>見た目からして強そうに見えるからこそのヒーローで、日本のヒーローは
>怪人や怪獣に比べ弱そうに見えるからこそのヒーローだと言えるんだよ。
ウルトラマンにしても仮面ライダーにしてもマッチョではないかもしれんが
少なくとも弱そうには見えんと思うぞ。

あんたアメリカ嫌いなんか知らんけどアメリカの方だけ一方的に悪者にしすぎてるぞ。
もっと中立的な視点を持とうよ。


103 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 01:15:13 ID:y33jo8Nn0
ついでにもう1つ。
>スーパーマンやスパイダーマンが人種に関係なく人を守るのが気に食わなかったら、
>もっと強い奴がそいつを叩きのめして「差別は正義だ!文句のある奴はかかってこい!」って
>宣言するだけ。で、それが気に食わなかったらさらに別の奴が「差別なんかしてんじゃねー!」って
>前の奴をぶっとばして勝者=正義になるって事。向こうじゃ、「力無き正義」こそ最大の悪だから。
マッチョだろうがひ弱だろうが多数派だろうが少数派だろうが勝者(ヒーロー)側が正義と
見なされるなんて日本でもアメリカでも変わらないよ。

104 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 01:30:09 ID:dFEgEDcF0
延々とアメリカ批判だけしてヒーローの話に触れない社会問題大好きっ子くんは、
単にアメリカのヒーローについて詳しくないだけだろうから、もうほっとけ

105 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 02:41:52 ID:/AZxtrSF0
>>102
概ね同意なのだが、ウルトラマンは設定上身長が
ほぼすべての怪獣より低い。
これは、ヒーローよりも怪獣の方が大きくて強いんですよ
ということにしないと弱いものいじめみたいでヒーローらしくないかららしい。
でも画面をみるととてもそうみえないのがなw

106 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 02:46:53 ID:A94uSRPQ0
でかい着ぐるみは動けんからね
中の人の負担が大きすぎてほとんど出番が無かった獣帝大獣神というのもある

107 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 06:24:00 ID:vSA+Ant+0
ロボット玩具に忠実になるように作られた着ぐるみは得てして大きくなるからなあ

スパイダーマンのレオパルドンが敵とからむシーンがあまりないのはレオパルドンの着ぐるみが
背が高すぎて「大人に子供が挑んでいる」ように見えるから、という説もあるくらい

初期戦隊「デンジマン」「サンバルカン」もそんな感じだな

108 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 07:54:35 ID:DHXS47v80
>>103-104
別に批判してるんじゃなく事実を書いただけなうえに
米国では何でマッチョが好まれて日本では好まれないか個人的見解も書いたんだがw
米国じゃ差別はあって当たり前だから日本と違っていじめなんて言葉で
特別騒ぎ立てたり大げさに報道したり幼稚な事はしないって事だよ。
それがなんで米批判になるの?
俺はむしろ日本の方がちょっと異常だと思うんだがw
あとスーパーマンやスパイディにとっちゃ一般人のマフィアなんて
頭数に入らんだろw
仮面ライダーにとっての戦闘員の役目すら果たせないし。
結局は単独のヒーローVS単独のヴィランの対決になるか、
複数のヒーロー同盟(例:ジャスティスリーグやアヴェンジャーズ)が
単独ないしは少数のヴィランを仲良くボコるパターンが多いし。
つまり俺が言いたかった事はアメリカのヒーローは日本のヒーローと違い
初めから悪側よりも優位・強い存在として描かれてるのが当然って事。
何でかっていうとアメリカはベトナム戦争も今回のイラク戦争もそうだけど、
「正しい側に敗北は無い、完全無欠」っていう価値観で世の中を回してるから。
向こうは多数(正義)が少数(悪)を力で叩き潰しても違和感が無いんだよ。
元々「多数・強い方が正義」って国だから。
だから向こうには「ハッピーエンドの大原則」があるし、
外見的にもヒーローのほうがマッチョで強く見えるのが王道になる。
それに対して日本のヒーローは牛若丸VS弁慶とか、一寸法師とか、桃太郎とか
昔から体格でも戦力でも不利な側が自分よりも強い相手を負かす
「弱い奴が強い奴を倒す」パターンが好まれる傾向にある。
外見も「男」「筋肉」を強調するより「中性的、女性的」な「美形」が好まれる傾向が強い。
だからウルトラマンも仮面ライダーも敵対する怪獣や怪人と比べた場合、
華奢で余分なものが削ぎ落されたスマートな外見になり見た目ではことさら強さを強調しない。
でもアメリカの場合、ルーサーやジョーカーやペンギンを観れば解る通り
ヒーローの側が悪役の側を初めから力で上回っている場合が多い。
日本じゃ死神博士すらライダーより強い怪人に変身させて戦わせるけど、
アメコミだったら死神博士はそのまま変身しないで悪知恵でヒーローを苦しめてたと思うよ。


109 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 08:18:49 ID:/AZxtrSF0
とりあえずあれだな、第二次大戦前後のアメコミには日本兵やナチを
敵役にしてヒーローがやっつける話が結構あるが、
ナチや日本兵はえてしてメガネでひょろくて不健康そうでずるがしこそうな
「いかにも生理的にいやな奴」として描かれ、ヒーローは筋骨たくましく
健康的に描かれてる。


ところでそろそろ>>1は「なぜマッチョであってはならないか」の説をプリズ
最初の方で>>1が言ってるのは「マッチョじゃなくていい理由」にはなるが
「あってはならない理由」にはならないから、別にどっちでもいいじゃん
という結論しか出ない

110 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 08:22:35 ID:vSA+Ant+0
>でもアメリカの場合、ルーサーやジョーカーやペンギンを観れば解る通り
>ヒーローの側が悪役の側を初めから力で上回っている場合が多い。

ルーサーには財力と権力があるし(あるエピソードでアメリカの大統領にまで登りつめてる描写があった)
バットマンは普通の人間だしな
腕力=強さ、というんだったらその通りかもしれんが、単純すぎないか?

111 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 08:37:09 ID:DHXS47v80
>>110
だから、日本では戦闘力も戦力規模も悪の側が正義の側を上回ってる事が多いって事。
でも向こうでは戦闘力でも人数でもヒーローの方があらかじめ悪の側を上回ってたり、
悪の側が日本の悪役のような明確な組織を持たない(しかも超人でもない)事が少なくないって事。
その象徴(あらかじめ正義の方が強い)がマッチョ体型なわけ。
まあ、だからこそ悪役も人気キャラと化すんだけどね。
日本と違って滅多に死ぬ事が無いうえに、不利な立場に置かれている悪役が
いかにして人数でも能力でも自分たちを上回るヒーローを苦しめるかって所に
魅力を感じる人が多いし、悪役個々人の人生(どうしてそうなったか)って点も
エピソードとして重視されるし。つまり悪人もちゃんと人間扱いされてる。
その点、日本のヒーローの悪役の方が実は酷い扱い(ほぼただのやられ役)を受けてるよw
怪人・怪獣は速やかに抹殺(使い捨て)って日本のヒーローの姿は、
逆に海の向こうから見たら違和感を覚えると思う。

112 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 08:44:23 ID:DHXS47v80
>>110に追記。
そういや、日本にもアメコミヒーローにそっくり
(というか、まんまパロディ)なのがいたな。

つ「アンパンマン」

あれのヒーロー(アンパンマン側)と
悪役側(バイキンマン側)の関係を思い出してみてもらえば
日本とアメリカのヒーロー像の違いが日本の人にもよく解ると思う。
要するに、ウルトラマン・仮面ライダーとアメコミ(=アンパンマン的ヒーロー像)を
違いを比較すれば良いだけw

113 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 10:44:32 ID:dU9e61ij0
>108
>あとスーパーマンやスパイディにとっちゃ一般人のマフィアなんて
>頭数に入らんだろw
>仮面ライダーにとっての戦闘員の役目すら果たせないし。
>102では「バットマンとスパイダーマン」を例に出してるのにわざわざ
「スーパーマンとスパイダーマン」に直してるのに意図的なものを感じる。
仮面ライダーの戦闘員も扱いはたいして変わらんだろ。それで結局ライダー
VS怪人の一対一の対決になる。巨大勢力を誇る敵もなぜか毎週怪人一体と
戦闘員数人しか出さないし、仮面ライダーもウルトラマンも戦闘力はそこいらの
怪人・怪獣を上回ってるわけだからな。
>何でかっていうとアメリカはベトナム戦争も今回のイラク戦争もそうだけど、
>「正しい側に敗北は無い、完全無欠」っていう価値観で世の中を回してるから。
>向こうは多数(正義)が少数(悪)を力で叩き潰しても違和感が無いんだよ。
>元々「多数・強い方が正義」って国だから。
前にも言ったがフィクションの話してるのに現実の事件や戦争の話持ち出しても意味が無い。
現実のアメリカは超大国なんだからそりゃイラクやベトナムと戦争したら多数派にいやでも
なるだろうよ。違和感がないとかそうゆう問題じゃない。ベトナムでは負けてるしね。
現実の国策としての戦争とフィクションのなかの英雄話を同列に語れるわけないだろうが。
>102でふれたハリウッド映画への反論はどうした?上で上げた奴以外でも「インディペンデンスデイ」
や「スターウォーズ」なんかまさに「巨大な悪の戦力に少数のレジスタンスが挑む。」系の
話だし、「ジョーズ」「エイリアン」「プレデター」なんかも「強力なモンスターに無力な人間が挑む」
話だ。自説に都合の悪い事柄をスルーするなよ。

>110でも言われてるが単純化しすぎだし、無視してる部分も多い。それとやっぱりアメリカの方を
批判的に書いてるようにしか見えん。





114 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 10:51:30 ID:cV5Jtctf0
>>111
>怪人・怪獣は速やかに抹殺(使い捨て)って日本のヒーローの姿は、
 逆に海の向こうから見たら違和感を覚えると思う。

その辺はアメリカの幼児向け番組における暴力表現への規制の厳しさに拠るのでは?
あちらでは戦隊ものを放送したら暴力的だと叩かれたそうだが、日本では
ヒーローものの悪役の扱いは時代劇の悪役のそれにルーツがあるんじゃないかと。
時代劇の悪役は毎週違う人間がバッサリ切られるパターンを延々と繰り返しているが
それが日本での「悪役」の基本なんじゃないかと。


115 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 10:59:49 ID:8tz3QFZx0
筋肉マンがカッコイイって意見はわかるんだけど
筋肉女に萌えるっていう感覚はよくわからん。
よく海外サイトでマッチョな女の子のファンアートをみかけるんだけど
シーハルクみたいな女のどこらへんに萌えるんだ?

116 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 11:03:25 ID:/AZxtrSF0
>>114
いや、あっちは人間相手じゃなかったらたいてい何してもOKな風潮があるから
パワーパフガールズとかみててもかなりアレだし
1、相手が人間じゃない
2、ノリが明るい
の2つが満たされてればアメリカでは日本よりよほど開放的に暴力してるかと

117 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 11:38:58 ID:x4hDmZho0
そもそも漫画の世界だと筋肉を鍛え続けると、同時に素早さも際限なくあがるように
見せてるけど(DBとかだとそれこそ相手の目にも止まらない程の速さで)。
筋肉が太くなったからって素早くなるとは限らない。

例として、数00tの重さの岩があったとする。
それを時速100kmまでしかでない車にロープをつけて引っぱらせたとする。
車の台数を増やせば1台、1台が引っ張る負担が減ってその分、早く岩を動かせるようになる。
その車が何万台もあればかなり楽になるだろうし、
もし何百万台もだったら、それこそ手ぶらで走ってるようなもんだろう。
だが、時速100kmしかでない車はいくら並走させても100q以上は出ない。

118 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 11:39:36 ID:x4hDmZho0
筋肉を太くさせるのも同じようなもんで
化学作用で動く筋肉にも伸縮する速さに限度ってもんがあり、
いくら太くても伸縮する速度までは変えられないだろう。
自重を運ぶ負荷との差し引きである程度は速くなるだろうけど
一定以上では上の並走する車の例と同じく効果はないはず。

そもそもマッチョのトレーニング方法はバーベル上げなどの負荷運動で
わざと運動を阻害させ、それに反発するように筋肉を太くさせてる。
これはあくまで”障害がある中で遅くなりにくくする”運動であって、
動作が早くなれる運動じゃない。
事実、マッチョ自身の動作は速くない。
それに筋肉がカロリーをとるからすぐガス欠起こすし、
筋肉は酸素を食うから息もすぐ上がる。

いくら”重いものをもったさいに遅くなりにくい”と言う特技ができても、
基本時のすばやさと持久力を損なうのはむしろ致命的。

119 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 11:51:22 ID:/AZxtrSF0
>>118
ボディビルダー級のマッチョがヒーローやってることなんてそうないが
アメリカのマッチョなヒーローは皆シュワルツネッガーか?

つーか、陸上選手は格闘技に強いだろうか?答えはノーだな?
格闘家の筋肉バランスが一番格闘技に向いているというのは自明の理だが
パワーレンジャーとかバットマンのようなアメリカのヒーローは
それらと比較して異常にマッチョというわけではないだろう

120 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 12:16:28 ID:/AZxtrSF0
ちなみに>>118の理屈だとアメフト選手は持久力もないしスピードもない事になるな。
ボブサップとかシュワルツネッガーみたいなのをイメージしてたのなら
ま、誤解だけど、アメコミヒーローもパワレンもせいぜいが
アメフト選手レベルのマッチョだろ?

121 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 12:25:08 ID:gNBN6KUj0
>>116
PPGは相手が普通の人間でも容赦しませんよ。
地上波とケーブル等とで規制が違うというのはあるけど。

トムジェリですら地上波でリメイクされた時は
暴力シーンの少ない仲良しのネコとネズミになってた。

122 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 13:32:58 ID:LHhgmqx80
むしろ「何でお手軽強化服でヒーローを強くするのを嫌がるのか」と言う方が本質のような気も
響鬼では生ぬるい、原作版アステカイザー&バトルホーク並みに鍛えて戦いましょう

123 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 14:40:11 ID:/AZxtrSF0
お手軽強化服に説得力がないからじゃね
ライダーやメタルヒーローは「機械だから」で納得だけど
どうみてもあんな薄いスーツに動力とか仕込むの無理だし、
そもそもマジレンジャーなんかは強化服ですらなく、魔法力による
防御装甲を自身の力で作ってるようにみえるし。

第一、お手軽強化服だろうがなんだろうが「ひょろいあんちゃんよりは
マッチョなスポーツマンの方が強そうだし、現実社会をみてば
おうおうにして実際そう」だろ?

124 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:02:12 ID:McXkWqNo0
そういやバットマンやスーパーマンはマッチョでもバカじゃないんだね。あとコナンも。
日本じゃあんまり考えられないなそういうのは。

125 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:25:42 ID:8tz3QFZx0
>>お手軽強化服に説得力がないからじゃね

アイアンマン・・・

126 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:35:28 ID:R+SZ40Jh0
最近のバットマンは強化スーツだけど。
異星人のスーパーマン、特殊な蜘蛛のエキスで強化されたスパイダーマン
に比べればバットマンは身体能力を鍛えたとはいえ生身の人間。

127 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:48:25 ID:xgUbp3aG0
>>111
>つまり悪人もちゃんと人間扱いされてる。
>その点、日本のヒーローの悪役の方が実は酷い扱い(ほぼただのやられ役)を受けてるよw
ファイズのオルフェノクやブレイドのアンデッドも一部の連中だけど、そこらへんの事情は描かれてたな<人間扱い
批判も多い作品ではあったが、その辺りは好きだった。



128 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:52:31 ID:trcFg7b50
戦士が筋骨たくましいなんて当たり前。
筋骨たくましいスポーツマンはカッコ良くてモテるのも当たり前。

問うべきは「なんで日本人はヒーローを華奢にしたがるのか?」だろ。

129 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 19:59:59 ID:R+SZ40Jh0
日本人は>>94のカキコのように筋肉アレルギーが強い。
だから筋肉が発達した男性ヒーローや登場人物が出てくると
「筋肉キモイ、グロ、エグッ、アッー、ウホッ、くそみそ」
などと言って直視するのを避ける傾向がある。
日本ではそのマッスルヒーローを男性に限った場合に
それを見る側の男性に対する配慮、女性受けなども含めると
筋肉も薄くて平面的な華奢で背が高く中性的な美形のヒーロー
という事になり勝ち。

130 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 20:31:45 ID:4nbDZEcF0
日本人は何故マッチョが嫌いなのか。
ズバリ一言で言ってもいいかな?この板にマッチョがいたらスマン。

「汗臭いから。」

無論全てのマッチョが汗臭いとか言う気は毛頭ないぞ。
だが、マッチョの全体のイメージとして汗臭そうじゃないか。

正直、それ以外のマッチョを嫌う理由があるかな?
幽遊白書の爆拳みたいなヒーローって、正直嫌でしょ。

131 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 21:05:32 ID:McXkWqNo0
>>130
ケンシロウにあやまれ

132 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 21:17:49 ID:pDryCRtA0
格闘マンガのキャラってアメコミヒーロー以上にマッチョだと思う。
特にバキの連中。

133 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 21:18:26 ID:R+SZ40Jh0
アニメなら描いた画だからまだましに見える。
でも実際のマッチョは見たくない。
そう思ってる人はみんなまとめて古代ローマ行きだ!
きっと悶絶して死ぬぞ。

134 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 21:33:46 ID:9WHguIMA0
んでもファイトクラブ系の話やる時は、それなりのガタイのいい役者を使って欲しいと思う。
WWEのクリス・ベノワとかジョン・シナ級とは言わないけど。
華奢なあんちゃんの格闘シーンはイマイチ燃えないのよ俺は。


135 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 23:01:45 ID:YIZMdXKy0
>124
弁慶みたいな力馬鹿のキャラクターはマッチョというより巨漢と言った方がいいと思う。
スーパーマンやバットマンはマッチョといっても均整がとれてて力馬鹿といった印象はない。
アメコミでもハルクの様な巨漢系のキャラは力馬鹿だからその辺の感覚は日米にそれほど差はない。
アメリカ人がマッチョ好きというよりはむしろ日本人と欧米人の基本的な体格の差が
ヒーロー像にも出てるんだと思う。

136 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 23:04:33 ID:KT/aBthv0
>>108
>>スパイディにとっちゃ一般人のマフィアなんて
>>頭数に入らんだろw

本っ当にアメコミ詳しくないのな。もしかしてキングピンやギャングウォーズクロスオーバーも知らないの?
まあ、>>52で「バッドマン」とか書いてるぐらいだから仕方ない。
「ウルトラマンセブンという作品は日本SFテレビドラマにおける…」とか語ってるようなもんか。



つーか、実写の特撮ヒーロー(日)と漫画のヒーロー(米)で比較するのがまず変なんじゃないか。
日本の漫画ヒーローだって、北斗の拳やキン肉マンやドラゴンボールの主役級キャラはみんな
アメコミのスタンダードキャラ並の筋肉あるじゃないか。
むしろ重要なのは「何故米国人は特撮ヒーローをあんまり作らなかったのか」のような。

137 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 23:13:25 ID:nS5li9Tu0
ttp://www.getbig.com/boards/index.php?topic=120116.0
やっぱマッチョってスゴイ格好いい

138 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 23:15:16 ID:YRm8de7C0
>>113
ていうか、世界地図を広げるか地球儀を観れば
何で米国のヒーローはマッチョが好まれて日本のヒーローは華奢が好まれるのか
一発で理解できると思うよ。
米国は『世界有数の超大国=マッチョで強い国家』で
日本は『世界有数の小さな先進国=非マッチョだけど強い国家』だから。
つまり米国のヒーロー像は国家自体がそうであるように『初めから強者の立場=チャンピオン』て事。
ヒーローが『チャンピオン』だから、その敵(ヴィラン)は当然『チャレンジャー』で、
『正義(チャンピオン)』より『悪(チャレンジャー)』が弱くなるのは当然の事。
そして『ヒーローがチャンピオンであり続ける』には
常にそこに挑む『悪(チャレンジャー)』が存在して、その挑戦者に『勝ち続ける』必要がある。
つまり『強者が強者であり続ける』為には、『常に弱者の存在が必須』になるって事。
だからヴィランは『死なない』。
彼らは『ヒーローをチャンピオンにし続ける』為に『弱者であり続ける』役割を背負っているから。
それは正に米国の歴史そのもの。アメリカはベトナム戦争を『敗北』とは認めてないし、
あくまでアメリカと西側(連合諸国)が『強く』、ソ連と東側(共産圏)が『弱く劣っている』
という基本姿勢を崩さなかった(そして事実そうであると歴史で示した)。
それに対し、日本はいつも『巨像に挑む蟻』のごとき歴史を繰り返してきた。
(例:蒙古襲来、日清・日露戦争、太平洋戦争)だから日本では『ヒーローがチャレンジャー』の立場で
ヒーローが挑む悪が『チャンピオン』的存在となる。
日本の悪役がヒーローに倒される事で命を落とす事が多いのは、アメリカの悪役(チャレンジャー)と違い
『チャンピオンは負ける事でその価値を失う』立場だから。
(チャンピオンはチャレンジャーの側から見たら『挑む』為に存在し続けているから)
一度勝ってしまったら、チャレンジャーにとってはそこで終わりの存在となる。
だからチャンピオンであるアメリカ(という国家とヒーロー像)は
常に『勝ち続ける』存在でなければならないし、
日本(という国家とヒーロー像)では常に
『チャンピオンに挑むチャレンジャー』が好まれるって事。
正にお互いの歴史がそうだったから。

139 :名無しより愛をこめて:2007/01/27(土) 23:35:18 ID:VPL/u8pZ0
>>136
>「何故米国人は特撮ヒーローをあんまり作らなかったのか」

基本的に「アメコミヒーローの実写orアニメ化」って形でいっぱいあったんじゃね?
あと、スタートレックとか600万ドルの男とかスパイ大作戦とか
「子供向け(限定)ではない特撮番組」もたっぷり生み出されてるしな。
どっちが主流なのかは分からんが。

>>137
スターウォーズは黒歴史ですか?

140 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 00:26:21 ID:74s7/p/S0
>>139
キャプテンアメリカ実写版は忘れてください

141 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 00:51:35 ID:tGfxamwe0
>>139
アメコミ原作ヒーローの実写化って、リーブのスーパーマンやバートンバットマン、ライミスパイディみたいな
超大作はともかくとして、大抵は低予算ゆえの悲しさがしみじみ伝わってくる出来なんだよな。
だから、大昔のスーパーマンみたいな超ヒット作以外は作られて早々忘れ去られる(し、そんなに作られない)
あと、実写版全般見る限り、アメリカ人のそこそこガタイのいい役者がああいうスーツ着ても、
はっきり言ってそんなマッチョには見えない。顔隠すマスクすれば日本のヒーローとそう変わらん。

142 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 01:25:27 ID:bEHdoJ7T0
マイティソーが客演するTV版ハルクとかあったが、
正直、見ててつらいコスプレだったな・・・

143 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 02:04:01 ID:eSDVjCKS0
>138
ハリウッド映画関連はもう完全スルーを決め込むわけね。
結論を先に決めてその結論に都合のいい根拠だけを上げて都合の悪い反例は無視する。
典型的なトンデモ論の作り方だな。

歴史的に見るならアメリカも最初から今のような超大国だったわけではない。
宗主国イギリスへの「挑戦」によって誕生しその後未知の西部への「挑戦」によって
国土を拡大させていった。いわばアメリカは「挑戦」を繰り返していったことに
よって今のような超大国になったと言える。(もちろんその裏は敗者の血でいろどられて
いるわけだが。)日本の場合はそもそも挑戦自体ほとんどしてない。長い歴史のほとんどを
小さい島国の「チャンピオン」で満足してきたんだよ。それが良いか悪いかは別にしてね。
アメコミのヒーローがチャンピオンだと言うのには同意。でもそれ言ったら日本の
ヒーローもチャンピオンだぞ。仮面ライダーはショッカー最強の改造人間で怪人の中の
チャンピオン。ショッカーは世界征服の壁であるライダーを倒すために「挑戦者」である
怪人を送る。ウルトラマンも基本的に同じ。

144 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 02:36:05 ID:5qz6WSbt0
別に僕はホモでもゲイでもないんだが、人間の鍛えられた身体美、筋肉美というものを
素直に喜べず気持ち悪い物扱いするのはいささか悲しいことだと思うんだけど。

145 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 02:53:25 ID:tdcU2ztbO
俺はホモでゲイだが人間は知恵を身につけた代わりにそういったものを大事にしなくなったからな。



146 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 02:59:15 ID:7mPHoU9VO
>>都合の悪い部分は無視〜
いや。この人は、マジでなんも知らないだけだw
知ってたら、いくらなんでもマグニートーやアポカリプスやシニスターやギャラクタスや
ロキやサノスやダークサイドやブレニアックやパララックスやデスペロとかの
メジャーな「一人でヒーロー集団どころか、世界(下手すりゃ宇宙)全部を相手にできる」悪役を完無視して、
ルーサーとジョーカーだけ挙げて「アメリカでは悪は常に正義より弱い」なんて言えないw

敢えて無視してそうなのは、「日本では悪役を使い捨て〜」ってのか。
日本の特撮ヒーロー番組が一年もすりゃ終わるのに対しアメコミは終わらないということを無視してるw
アメコミの悪役でも、テレビアニメ版みたいな話数が定まっている場合は一話一人なゲスト扱いで使い捨てられるし(バットマンの映画もそうだな)
大体、死なないのはメジャーな奴くらいで、その他のどうでもいいような奴は結構死んだり退場したりしてるがな


この人多分、どっかの日本ヒーロー持ち上げ本でも読んだんだと思うw

147 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 03:02:57 ID:/n8p/18u0
つーかハリーやフロドや少年アナキンは?

148 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 03:25:30 ID:JvKgfEMP0
結局このスレにいる奴は特撮には詳しいがアメコミには疎い奴ばかりだろ?

かくいう俺もそうだ。
アメリカの特撮ヒーローモノはスパイダーマンくらいしか見ていないので
筋肉がどうとかいわれてもピンとこないのだが。
Mr.インクレディブルみたいなものを想像すればいいの?

149 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 06:20:42 ID:3QG5ZNu80
日本のヒーローが華奢だと言うけど、
中の人は俺らに比べりゃ、滅茶苦茶マッチョだぜ。
逆にアメリカの実写ヒーローは大してマッチョじゃない。
人種的に、ちょっと鍛えればすぐにああなる。
こないだのスーパーマンも、普通の兄ちゃんに比べれば
ガタイはいいけど、フットボーラーとかには全然かなわない。
要は、そもそも人種的な違いがあるってこと。
ちなみにアメコミのヒーローは体操選手のイメージで、
ボディビルダーではない。
アメコミの描き方にそう書いてあった。

あと、アメリカのいじめについてグダグダ言ってたけど、
大学ん時のアメリカ人の先生が言うには、
向こうのイジメはハンパじゃない。死なすらしい。
ただ、何でもいいから取り得があれば大丈夫なんだと。
マンガがうまい、ゲームが得意、
とにかく人より優れたところがあればいいんだと。
その先生もチビだったけど、機械体操やってたらしくて、
もうコリコリだった。
だから何の取り得もないノビタが主人公のドラえもんが
アメリカじゃさっぱりウケないんだろうし、
そんな奴は、正直、生きる価値がないんだろう。
でも実際にはそんな連中がほとんどで、
その幾万の屍の上に立つスーパースターは、
スポーツであれ、エンタメであれ、政治であれ、
日本人がかなうレベルじゃないんだろう。
つーか、そんなアメリカで生きのびる自信があるか?
俺は日本に生まれて良かったと感謝してるよ


150 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 07:34:47 ID:r+sE+yAK0
のび太は射撃の天才って取り得があるぞ。
銃社会のアメリカじゃ逆に目が出るんじゃね。

151 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:02:03 ID:ciAp5tuj0
>>148
俺はアメコミには詳しいぜ。
その俺が教えよう、インクレディブルはかなり特殊な部類だ。

152 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:05:51 ID:etEIwbrr0
>>143
ていうか、『何でマッチョのヒーローが好まれるのか』って議論に
『ハリウッド映画』とかジャンルの違うものを持ち込まれても・・・。
『アメコミヒーロー(マッチョヒーロー)』と
『特撮ヒーロー(非マッチョヒーロー)』の比較な訳で。
それだったら、日本の側も『エイリアン』に対する『リングの貞子』とか
比較の範囲を広げなきゃフェアじゃないと思うんだけどw
『スターウォーズ』に対する『ガンダム』とか。
その上で考察するなら解るけどね。
それと、ウルトラマンも仮面ライダーも全然『チャンピオン(優位)』では無いと思うよ。
スタートラインは『3分しか戦えない』宇宙人と『ジャンプ力とキック以外優れた能力が無い』
地味な改造人間だものw しかも基本はたった一人。
それで『巨大な組織』や『大怪獣や宇宙人軍団』を相手にするんだから。
それとアメリカは初めから『超大国』としてこの世に生を受けてるよ。
なぜならフランス(欧州諸国)がバックにいたから。
元々大英帝国潰しの工作から生まれた国だし、グレートブリテンを潰せる
(そして潰されない)『超大国』でなくては意味が無い。
後にアメリカがイラン潰しの為にイラクを作ったやり方とそのまま同じ。
作り主の手に負えなくなってしまった所も。
そしてアメリカはイラクと違い潰されない(潰せる奴がいない、チャンピオンだから)ってだけ。
そのチャンピオンに挑んで見事に敗北したチャレンジャーが日本な訳で。


153 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:23:10 ID:etEIwbrr0
>>146
マグニートーもアポカリプスもサロスもギャラクタスも知ってるし
好きなキャラクターだよ。でもそこに挙げられてる面々も
単に巨人(神)だったり戦闘力が高いってだけで『少数派(マイノリティ)』でしょ。
『ヒーローの側(正義)=多数派』に対して。
キングピンみたいな自分の組織を持つ奴も結局人間レベルのマフィアの域を出ないし。
それに『一切の例外が無い』なんて言ってないよ。『いろんなパターン』を含んで考えるなら
日本にも『ザ・ブレイダー』とか『緑のアニキ』だっているし、
『レスキューポリスシリーズ』なんてどう考えてもアメコミみたいな
『集団ヒーローVS個人レベルの犯罪者』だし。
でもそれは『その作品(キャラクター)』の個性であって、トータル的に見た傾向では無いでしょ。
アメリカではあくまで『アンパンマン』みたいな
『集団(で強力な)ヒーローVS不利な悪(非力であったり強くても数で劣る)』って傾向が強いって事だよ。
その事実を書いただけでなんでアメリカ批判になって日本を持ち上げる事になるのか解らないんだがw
俺は一言もどっちが良くて悪いなんて書いてないし、
『アンパンマン』だって特に日本でも避難されてないキャラクターなのにw
(避難どころか人気だし、アンパンマンがやってる事はアメコミヒーローの正にそれそのまま)

154 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:29:13 ID:ciAp5tuj0
>>152
「アメリカ人が」チャンピオン=善という嗜好の持ち主なんだったら
当然ハリウッド映画というジャンルもそれに準じるはずじゃないか。
なにを言ってるんだね?


155 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:41:30 ID:etEIwbrr0
>>154
『ハリウッド映画』はヒーローものみたいな
『善と悪の対決』だけで分けられないでしょw
まあ、『ハッピーエンドの大原則』があるけど。
(その意味ではチャンピオン・勝者=主人公ってスタイルは確かに存在するし)
『ハリウッド映画』全てにその法則を当てはめようとするなら、
『日本映画』にも『善と悪の対決』の法則を当てはめて考えなきゃフェアじゃないけど、
そもそも『リング』シリーズとか『善と悪の対決』話のヒーローものだったっけ?w

156 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:44:20 ID:vv5hJeIB0
“WINNERS DON'T USE DRUGS”なんてフレーズもあることだし
やっぱ米人って日本人より勝ち負け重視してそうだよな

157 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 09:57:15 ID:ciAp5tuj0
>>155
アメコミヒーローもそうだ。『善と悪の対決』だけでは分けられない。
X-MENの原作(アメコミ)の方で描かれる、最強の敵マグニートーの苦悩については知っているかな?
プロフェッサーXが、とうとう人類を見限って悪の精神生命体オンスロートを生み出したエピソードは?
バットマンの最高傑作と名高い『ダークナイト・リターンズ』では、
老境に入ってから復活したバットマンが反政府組織のリーダーとなり、
国の傀儡と化したスーパーマンと死闘を繰り広げる。
「力ある者」スーパーヒーローたちが、独善的な正義感で通常人類を脅かすようになった『キングダム・カム』。
ここでは「最強の力を持ちながら破局を回避できなかった」スーパーマンの「無力」が描かれる。

君の認識は基本的に「浅い」んだよ。
というか、スーパーマンにせよバットマンにせよ
一番最初の純然たる子供向けマンガ(これが勧善懲悪かつ無敵ヒーローなのは当然だ。アンパンマンがそうであるようにな。)
だけの印象から語っているようにしか見えないのだが
長い歴史の中で世相を反映したり自己批判を繰り返したりして変貌してきた「現在の」ヒーロー像についても
君はそのような単純な観点で説明しきれると思っているのかな?

まずは読みたまえ。実物を。話はそれからだ。

158 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 10:13:57 ID:etEIwbrr0
>>157
もちろん知ってるよ。
だからこそ、『マグニートーはマイノリティ(少数派)』って書いたんだが。
X-MENみたいな作品が成立したのも、
アメリカの社会の現実の問題に凄く重なる部分があるからこそだと思うし。
それに、『ダークナイト・リターンズ』も『キングダム・カム』も、
貴方のいう『子供向け勧善懲悪』がスタートラインだったからこそ
成り立つ話だと思うんだが。(この二つに置いてはそもそも設定自体が)
だったら『仮面ライダー』に対する『仮面ライダー龍騎』とかはどうなんだ?
って話になるし。なんで『子供向け勧善懲悪』のスタートラインが悪いよう
(まるでただ単純で幼稚であるかのよう)に言われるのか解らない。
『勧善懲悪』の大前提がなけりゃ、アメコミも日本のヒーローも『現在』は無かったと思うんだが。
しかも『アンパンマン』はむしろ『大人向けの絵本』としてスタートしてるのにw

159 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 10:15:02 ID:iSCkGD2/0
>>156
なんでこんなとこでソダンw

160 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 10:30:52 ID:LphPmysH0
たぶん比較する線の引き方がおかしいんだと思う。
X-MENなんてまさにそうだけど
敵もマイノリティだが味方もマイノリティ。人類に迫害されてるミュータント同士の戦いでしょ?
「だからってテロに走っていいのか」ってあたりで立場が分かれてるだけの話で。
「強いけど孤立している」っていう意味でマイノリティという言葉を使ってるんなら、
スーパーマンやバットマンもマイノリティ。

161 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 10:35:29 ID:XXjXq84M0
>>160
でもスーパーマンは味方も多いし社会的には孤立した存在では無い。
(普通に結婚もしてるし一般社会から“善”として認知されている)
バットマンすら>>157で挙げたタイトルでは体制側に属している訳で。

162 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 10:47:27 ID:ciAp5tuj0
>>158
ちょっと待て。おまえたしか
「アメリカでは基本的にチャンピオン(≒多数派)が善」っつってなかったか。
マイノリティであるマグニートーが「勧善懲悪的な意味での悪」に該当しないと分かってるなら
なんでそんなことが言える。

さらに言えば、まさにその『子供向け勧善懲悪がスタートラインだった』という話自体が
俺の言う
>長い歴史の中で世相を反映したり自己批判を繰り返したりして変貌してきた「現在の」ヒーロー像
の話だ。

『仮面ライダー』に対する『仮面ライダー龍騎』?ああ。もちろんそれもそうだよ。
おまえは国で分けて「アメリカはこう、日本はこう」なんて断定の仕方をしているが
それは違うという話をしているんだ。

どちらも変わり続けてるんだよ。

163 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 11:06:29 ID:XXjXq84M0
>>162
え?そっちこそ何言ってんの?
『多数派・チャンピオン・体制側(正義)VS少数派・挑戦者・反体制(悪)』
だからこそ『マグニートーは少数派(悪役側)』なんじゃん。
で、同じ背景を背負っているからこそ
『プロフェッサーXもオンスロートを生んだ』わけだし。
個人的事情を背負った悪役なんて、別にマグニートーだけに限らないし。
悪に理由があるからって『勧善懲悪』にならない訳じゃないと思うよ。
日本でもアメリカでも『盗人にも三分の理、でも悪は悪』って姿勢は共通するし。
悪になった理由はどうあれ、キャラの立場はそうって話だよ。
しかも、『なんでマッチョを好むのか(マッチョがスタンダードになり易いのか)』って
話なのに、『スタンダード(マッチョ・正義)』ありきでそこから派生した
『例外や発展系』ばかりに注目して議論しても余り意味ないと思うんだけど。
あなたが挙げたのは『最初にスタンダード(マッチョ・多数的正義)が存在したから』こそ
存在できるキャラや作品ばっかりだし。

164 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 11:24:27 ID:ciAp5tuj0
>>163
どう説明すれば理解してもらえるのかな。
たとえばこんなのはどうだ。

おまえの見解で正しいのは
「スタンダードが『こう』だからこそ、カウンターとしての『こういうもの』が機能する」という点。
それについてはなんら異論はない。
そう。「最初にスタンダードが存在したからこそ」それへのアンチテーゼとしての作品群は
世に生まれ、高い評価を得た。

間違っている点はどこか。
「次は、その『アンチテーゼ』が新たな『スタンダード』になる」という現実を理解していないことだ。


165 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 11:32:29 ID:XXjXq84M0
>>164
それは>>1が投げかけた疑問に対してあまりに年月が経ち過ぎている
(スタートラインから遠く離れた“現在の姿”を提示している)だけで
余り答えになっていないと思うんだが・・・。
その“現在の姿”は、マッチョ信仰(スタートライン)があったからこそなんだし。
じゃあ、何で初めにそういうスタートラインになったのか?って部分に答えないと。
逆に、日本のヒーローは何故華奢だったり中性的だったり小さい奴(少数・弱者)が
大きい奴(多数・強者)を倒す話になったのか(つまり非マッチョなのか)って部分
(日米のヒーロー観の違い)を考えないと。

166 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:07:15 ID:74s7/p/S0
>>149
>ちなみにアメコミのヒーローは体操選手のイメージで

俺が読んだ本では
「水泳選手や陸上選手のように、しなやかで引き締まった筋肉の持ち主として描かれている」
だったけど。まあボディビルダーの筋肉とは違うって事か。

そういえばボディビルダーの筋肉って見せること意外にはあまり高い評価じゃないみたいだね。

167 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:22:54 ID:h6k6Wigc0
>>153>>163
最初にルーサー(いくつもの組織を持った世界第2位の大富豪、戦闘時はほとんどのヒーローを圧倒できる強化スーツ着用)
の名前を挙げて「知能で戦う=ヒーローより肉体的には弱いヴィランが多い」と定義しておいて、
次にマグナスやギャラクタスを「肉体が強いだけでは駄目」と定義。いずれにしろ「ヴィラン=少数派」と結論付ける。
これじゃあ多数派の悪役なんて、日本にもいないじゃんかw
「そういう傾向が強い」って、大抵のヒーローは単体VS単体(もしくは組織)の昭和ライダー方式で戦うし、
チームものは大抵敵対する組織と戦ってるじゃんか。傾向、強くないだろ。


それに自分は>>146しか書いてないから貴方がアメリカ批判してるとは別に思ってない。
ただ単に「日本にも普通に当てはまる事柄をさぞアメリカ独自の風潮だと考えている」のを変だと思ってるだけ。
もっとわかりやすい差異がいっぱいあるのに。

168 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:31:23 ID:LTokBEHU0
>>125
弱点:アル中の後遺症による肝硬変

こんな弱点のヒーロー、トニー社長ぐらいだw

169 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:41:46 ID:74s7/p/S0
>>168
俺もその話題出そうと思ってたのに……先越されちまったなw

ついでにあらすじ紹介 ttp://www.planetcomics.jp/review/28/index.html
コレ読んだ時「アメコミはなんて際どいシュートマッチ仕掛けてくるんだ!」と思ったねw

170 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:45:28 ID:XXjXq84M0
>>167
ウルトラマンは『地球人を守る宇宙人』で宇宙人の少数派(異端)だし、
仮面ライダーは『ショッカーの裏切り者』で改造人間の異端者(少数派)だよ。
そして日本のヒーローは大抵少数のヒーローが多数(軍団)を敵に回すのに対し、
アメリカのヒーローは正義の側が積極的な軍団形成(例:ジャスティスリーグ、アヴェンジャーズ、X-MEN)を行ない、
逆に悪の側がコミュニティ(少数グループ)で悪事を働く構図が多いって事だよ。
それに、最初から超人のクラーク・ケントと財力はあっても普通のアメリカ人のルーサーじゃ
スタートラインからしてどっちが強者(ヒーロー)で弱者(ヴィラン)か解ろうもののだと思うけど。
この二人の関係性はまんま、『アンパンマンとバイキンマン』の関係なわけで。
だからこそ、ルーサーはケントの弱点を突いたり装備を強化したりして
『弱い奴が強い奴に勝つ為に必要な努力』をする『バイキンマン的戦術』をとるわけで。
でも逆に、日本ではこうした『弱い奴が強い奴を倒す為にする強化』は
『ヒーローの側』の専売特許なわけで。

171 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:51:31 ID:iSCkGD2/0
>>166
以前空手家の人がかいた護身術の本で「体の鍛え方はボディービルダーが詳しい」
「見せ筋なんていう奴がいるけどあれはウソで、筋肉は筋肉」
とかいってたな。
単にボディービルダーは戦うとかそういうことを前提としていないから
格闘技素人=弱いだけで、「ボディービルの筋肉は格闘にむかない」
わけではないと思うんだけどよくそういう話きくよね

172 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 12:57:57 ID:ciAp5tuj0
>>170
なにをアホなこと言ってんだ。
ウルトラマンは初代からして宇宙の警察官的立場の宇宙人(第一話で怪獣を「護送」)。
ショッカーなんて「秘密結社」という時点でマイノリティーそのものだろ。

173 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:08:59 ID:XXjXq84M0
>>172
ウルトラマンもウルトラセブンも散々他の宇宙人に
『君達は何故地球人の味方をする?我々は同じ宇宙人同士じゃないか』って突っ込まれてるよ。
そして作品によっては地球人に肩入れし過ぎたセブンは
『ウルトラ一族の中の異端者』にまでなってるし、
コスモスも『宇宙的正義』に逆らってるし。
それと、ウルトラ一族と劇中で地球侵略をした宇宙人達との種族比をしてみれば良いと思うよw
彼らは間違いなく『銀河の仮面ライダー(異端的ヒーロー)』だから。
なおかつ、『仮面ライダーはショッカーが生んだ』って事を忘れちゃいけない。
彼らは、『同胞を敵に回した異端者』(これはライダーに限らず石ノ森ヒーローに多い共通項)で、
『少数派の中のさらに少数(異端者)』なのだから。
まあ、原作では『ショッカー=政府・体制』にされてるけどw
その点、幸いアメリカのX-MENは『悪事を働くミュータント』の方が
『軍団で戦うX-MEN』よりも
『異端的で少数の悪(大勢では無い)』で済んでるし。


174 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:20:00 ID:ciAp5tuj0
>>173
なあ。それとX-MENがさんざん敵ミュータントから言われている
「なぜ人類に味方して同属である我々(ミュータント)と戦うんだ」ってセリフとは
お前の中ではなぜ別物として扱われているんだ。

X-MENはそのものズバリ『同胞を敵に回した異端者』そのものだろ?
なぜそれを無視する。

しかも
ブラザーフッドやアコライツやホースメンはまだ
「実際X-MENより人数少ないじゃねえか!」と強弁できるにしても
ヘルファイヤークラブは?
初期から登場しているセンチネルズは「多数派である人類がミュータント捕獲のために作ったロボット軍団」だし
銀河帝国シャイアから見れば地球そのものがチリのようなマイノリティーだ。

あいつらは全員なかったことになってるのかい?

175 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:29:08 ID:2aoZpgwo0
>170
>ウルトラマンは『地球人を守る宇宙人』で宇宙人の少数派(異端)だし、
>仮面ライダーは『ショッカーの裏切り者』で改造人間の異端者(少数派)だよ。
スーパーマンは爆発したクリプトン星の唯一の生き残り(少数派)だしバットマンは
ギャングやジョーカーのような怪人達が大量にいるゴッサムシティで唯一のヒーロー
(ロビンとか仲間はいるが)として戦う「少数派」だぞ。
>アメリカのヒーローは正義の側が積極的な軍団形成(例:ジャスティスリーグ、アヴェンジャーズ、X-MEN)を行ない、
>逆に悪の側がコミュニティ(少数グループ)で悪事を働く構図が多いって事だよ。
ヒーロー側がチームを組んだら悪役側もインジャスティスギャングやブラザー・フッドといった
チームを組むぞ。
>それに、最初から超人のクラーク・ケントと財力はあっても普通のアメリカ人のルーサーじゃ
>スタートラインからしてどっちが強者(ヒーロー)で弱者(ヴィラン)か解ろうもののだと思うけど。
クロスオーパーでスーパーマン(強者)とバットマン(弱者)が戦う場合強者であるスーパーマンの
方が負ける、もしくはかませ犬にされるパターンが多いぞ。

アメコミのヒーローは日本のヒーローのように1つのでっかい組織を相手にするのではなく
ユニバースの中にいる無数のヴィランを相手にして戦っている。いくらヒーローが強い、チーム
を組んでるといってもユニバース全体からみたら明らかに少数派。


176 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:40:42 ID:XXjXq84M0
>>174
X-MENの場合、
『人間に危害を加えようと考えているミュータントが少数派』
だからだよ。多くの場合はただ平穏に暮らしたがってるだけだし。
それを壊されたからマグニートーみたいに人間に憎悪を燃やすわけだし。
でも日本の場合、『人間を守ろうとする宇宙人』や『人間を守る改造人間』が
『少数派』ってことだよ。元々『地球を侵略しようとする宇宙人』や
『人間に危害を加える改造人間』の方が多数を占めるわけだし。
いわばX-MENに出て来るヴィランこそ人間の社会の現実の悪
(人種に関係なく存在する一部の治安を乱す犯罪者やテロリスト=少数派で偏見を生み出す元)
そのものの姿なわけで、だからこそアメリカという国には特にリアルだし人気が出たんだと思う。

177 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:56:11 ID:U+gG6Oaf0
お互い最初に結論ありきであとから色々理屈をひっつけるから
矛盾を伴った議論になってると思うんだがその辺どうなのかね?

と言っても無駄なことは分かるんだが。

178 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 13:56:50 ID:2aoZpgwo0
>176
>『人間に危害を加えようと考えているミュータントが少数派』
X-MENのような「人間を守ろうとしているミュータント」も少数派。さらに言えば
X-MENの敵はマグニートーやアポカリプスだけではなく「ミュータントを異端視する
人間社会」もまた敵。175でも言ったがいくらX-MENが大勢でチームを組んでるといっても
全体から見たら「少数派」なんだよ。

179 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:05:09 ID:XXjXq84M0
>>175
クリプトン星の人が『みんな極悪人』ならスーパーマンは異端だと思うけど、
実際にはおそらくそうじゃないでしょ。
ウルトラマンの場合、『地球や人類を守る事』が時にウルトラマンにとっても
異端扱い(宇宙の正義や掟に反したり他の宇宙人=多数派から見たらおかしい行動)
になるくらいだし。それと、悪役がヒーロー側に対抗してチームを作る事くらい知ってるよw
だから、『コミュニティ(集団)』と表現したんだが・・・。
でも日本みたいな『少数のヒーロー』VS『大多数を占めるヒーローと互角かそれ以上の実力者軍団』って
『ヒーロー(少数派)VS悪の大軍団(多数派)』の対決の傾向はあまり見られないでしょ。
ゴッサムシティに身を置くバットマンだって、結局は『一対一』か『数人対数人』の関係が基本だし。
それと、バットマンの方が贔屓にされがちなのは、ただ単に人気の力だと思うw

180 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:14:03 ID:XXjXq84M0
>>177
ていうか、俺は>>1
『何故米国ではマッチョのヒーローが好まれ易い傾向にあるのか』って
疑問に自分なりの見解を示しただけで、『俺はこうだからだと思う』って意見を書き込んだだけ。
(そして必然的にその逆『日本にマッチョなヒーローが少ない理由』も考えた)
だからこれが『結論』だとは思っていない。
ただ単に『俺はこう思う』って事を言っただけで。
反論するんなら、
『そうじゃなくて俺はこういう理由でマッチョが多いんだと思う』って
ちゃんとした>>1の疑問に答える別の意見が聞きたいんだけど。

181 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:16:05 ID:TvXmcQ7nO
ウルトラマンの中で地球を守ることが異端扱いされたことなんてあったっけ?
あったとしても物凄いレアケースでは?

182 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:41:00 ID:2aoZpgwo0
>179
>でも日本みたいな『少数のヒーロー』VS『大多数を占めるヒーローと互角かそれ以上の実力者軍団』って
>『ヒーロー(少数派)VS悪の大軍団(多数派)』の対決の傾向はあまり見られないでしょ。
>ゴッサムシティに身を置くバットマンだって、結局は『一対一』か『数人対数人』の関係が基本だし。
大多数の悪の軍団もなぜか毎週怪人一体か二体と戦闘員数人しかださないだろ。
結局「一対一」か「数人対数人」の関係が基本になる。



183 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:45:34 ID:XXjXq84M0
>>181
つ平成ウルトラセブンと劇場版「ウルトラマンコスモスVSウルトラマンジャスティス」

あと、最初のウルトラマンもウルトラセブンもたまたま自分の判断で地球人を守る事になっただけで、
別に地球人を守る事がウルトラマンの使命だったわけじゃないんだな。
(そもそもこの頃はまだ“ウルトラマン”とか“ウルトラ一族”って概念自体が希薄だし)
あくまでお人好しかうっかり者の「宇宙人の一人」がおせっかいで地球を守ってただけで。
(で、どっちも上司に止められて地球を去る事になるし。どっちも本来の仕事をサボってたから)
ウルトラマンのキャラクターが本格的に「一介の宇宙人」から「ヒーロー」に変わったのは
「帰ってきたウルトラマン」から。マンとセブンの頃は、あくまで
「怪獣の延長線上」のキャラクターで「宇宙人の中の異端者」だったんだな。


184 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:49:40 ID:74s7/p/S0
>>で、どっちも上司に止められて地球を去る事になるし。どっちも本来の仕事をサボってたから

ゾフィー兄さんにだけは言われたくないねw

185 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 14:54:27 ID:XXjXq84M0
>>182
アメコミの場合、ヒーローと敵の総数(全体)を含めて
『個人対個人』の力関係か『チーム対チーム』の力関係に
留まる事が多いって事だよ。
だからヒーロー側が圧倒的不利(少数派)で
悪役側が圧倒的優勢(多数派)になることは少ないって事。
でも逆(ヒーロー側が多数で悪役が個人か数人)のパターンは結構多い。
逆に、日本は『少数のヒーロー』が『多数の大軍団』を打倒するパターンは
結構多いけど、アメリカに多いパターン(多数派の正義が少数派の悪を治める)
パターンは結構少ない。ていうか、日本でそれをやろうとして日本人の気質に合わず
失敗してしまったのが響鬼とカブトなんじゃないかとも思う。

186 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:00:39 ID:v0a3hYB5O
アメリカは世界有数のデブ国。
子供が日本風華奢ヒーローに真剣に憧れようものなら
人種的要件もあいまって拒食症になりかねない。
マッチョなら「体を鍛えなさい」で済むから健康を害する心配はない。
デブ国では若い俳優にも華奢さんはほとんどいない。
だからヒーローの中の人はみんなそこそこムキムキ。
したがって変身後もムキムキ。
単にそんな理由じゃないの。

187 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:06:45 ID:COpxFRZ10
話の流れを思いっきりぶった切るが、
そもそも日本人と米国人の体格の差はどうしたって拭えない。
日本人がいくら頑張ってマッチョになっても結局外国人には叶わない。
だからそういう所からは逃げたというか、同じ事やっても仕方ないんじゃないの?
そういうコンプレックス的なものは少なからずあると思うけど。

当時の背景はよくわからんが、藤岡弘だってあの時代ではイケメンみたいなもの
だったのかもしんないけど、今現在の中世的な美形顔とは違うんじゃない?
男らしい男というか、今時の美形顔のヒーローとはまた違うんじゃないかと。
アメリカだってシュワちゃんとかスタローンが一線はってトップに君臨してた時期もあるが
今はその系譜の人なんて居ないだろうし、時代の変化はどっちにもあるよなと。

188 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:09:00 ID:m5CSb9sY0
わりとID:XXjXq84M0に同意。納得。

日本のヒーローって伝統的に小さくて弱いしね。
一寸法師、判官贔屓、獣欲剛を制すetc。
加えて無駄な装飾を嫌い、自然のままの姿を愛する伝統もあって
これみよがしな筋肉を嫌うのかも。
だめ押しに男性を中性的に描く伝統まであるし。

189 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:12:43 ID:74s7/p/S0
>>187
>そもそも日本人と米国人の体格の差はどうしたって拭えない。
>日本人がいくら頑張ってマッチョになっても結局外国人には叶わない。

そうか? 明治以前の歴史上でも結構ガタイの良い人物は日本にもいるけど。
雷電為右衛門とか前田利家とか本多忠勝とか……あと他にもいたっけ?

190 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:13:46 ID:2aoZpgwo0
遅レスだけど
>152
>ていうか、『何でマッチョのヒーローが好まれるのか』って議論に
>『ハリウッド映画』とかジャンルの違うものを持ち込まれても・・・。
お前自身が民話やら国家の歴史やらジャンルの違うものから例を持ってきてるのに
なんでハリウッド映画だけ範囲外なんだよ。「国民に親しまれてる」という点から
いえばアメコミよりもむしろ映画の方が国民性を理解するのに適してるといえる。
>それだったら、日本の側も『エイリアン』に対する『リングの貞子』とか
>比較の範囲を広げなきゃフェアじゃないと思うんだけどw
>『スターウォーズ』に対する『ガンダム』とか
別にいいんじゃない。俺も「リング」はさすがに駄目だと思うけど。
>それと、ウルトラマンも仮面ライダーも全然『チャンピオン(優位)』では無いと思うよ。
>スタートラインは『3分しか戦えない』宇宙人と『ジャンプ力とキック以外優れた能力が無い』
>地味な改造人間だものw しかも基本はたった一人。
そんなヒーローを倒せない怪獣、怪人達が弱いだけの事。勝ち続けてるウルトラマンと
仮面ライダーは立派なチャンピオンだよ。



191 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:28:26 ID:2aoZpgwo0
>1の言う「アメリカ人はマッチョ好き」というのは日本人から見たらそう見える
だけでただの日本人と欧米人の体格の違いでしかないと思う。お互いのヒーロー観にそう
違いがあるとは思えない。

192 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:31:23 ID:XXjXq84M0
>>190
ええと、
ジャンルが同じ『ヒーローとヒーローの比較』に
ジャンルが違うもの同士の
『ヒーローと映画の比較』をされてもって意味で書いたんだけどw
『映画と映画の比較』ならともかく。
それなら『エイリアンと貞子に観る恐怖感の違い』もジャンルが一緒だから考察できるし。
それと、民話でもちゃんと
『日本人の歴史(過去)に基づいたヒーロー観』に
関わる物を選んだつもりだよ。
つまり全く無関係ではない。
でなきゃ仮面ライダー電王はどうなるw
同じように
『アメリカ人の歴史(過去)の基づいたヒーロー観に関わるもの』
として『保安官や警察官』を挙げたわけだし。
(特に保安官の『自警自罰の概念』はアメリカが掲げる『正義』に深く関わってると思う)
そして『正義の側に優位性がある』アメリカと
『悪の側に優位性がある』が日本は
その概念が両者の歴史と無関係では無いと思うから
(『超大国』で自分よりも小さな『悪』と戦ってきたアメリカと、『小さな先進国』で自分より巨大な『悪』と戦い続けてきた日本)
それに基づいた自分なりの見解として書いたんだけど。

193 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:35:34 ID:IVhnbfwT0
東洋人のマッチョ
ブルース・リー=ウルトラマン

西洋人のマッチョ
シュワルツェネッガー=スーパーマン

こういう違いでしかない。

194 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:36:34 ID:74s7/p/S0
>>193
東洋人のマッチョは金剛力士像じぇねえの?

195 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:39:35 ID:bEHdoJ7T0
イギリス人は割りと日本人のメンタリティに近いよな。
ハリーポッターもフロド・バギンズも英国産のキャラだし、007も組織と戦う単体ヒーロー。
島国同士だからかな?それともアメリカという国が特殊なんだろうか?

196 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:50:04 ID:Xu4OmEIv0
なにこの凄い揚げ足取りの押収
思わずヒイタ

197 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 15:54:14 ID:2aoZpgwo0
>192
102と113であげた沈黙シリーズや「スターウォーズ」や「インディペンデンスデイ」
も「アメリカ人のヒーロー観が描かれた映画」だから例として挙げたんだよ。



198 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 16:04:34 ID:2aoZpgwo0
>185
>アメコミの場合、ヒーローと敵の総数(全体)を含めて
>『個人対個人』の力関係か『チーム対チーム』の力関係に
>留まる事が多いって事だよ。
それいったらウルトラマンだって宇宙で異端扱い受けようが劇中では結局一対一
で相手と戦ってるんだから「個人対個人」の関係だろ。
自分の都合のいいように「少数派」と「多数派」の定義をころころ変えるなよ。

199 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 16:35:43 ID:rfpeBUq40
「アメコミのヒーローチーム」も十派一絡げにできるもんでもないと思うが。
世間から支持されている(最近それも怪しいもんだが)アベンジャーズやFF、
どちらかと言えば迫害され気味のX系チームとピンキリではあるんだが。

最近読めてないんだが、サンダーボルツが悪人軍団と化してるがDCのスーサイドスカッドみたいになるのか?


200 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 16:37:07 ID:COpxFRZ10
>>189
一般的な感覚としてだよ。中にはそりゃでかい人も居るに決まってるが
無理してヘビー級で頑張るよりも、素直にライト級で戦っておけばいいよ
程度の認識で。バスケとかでも高さじゃ敵わないんじゃないの?

201 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 16:57:48 ID:rs9sQjuL0
The Powerpuff Girlsの出番の予感

202 :藤原時生 ◆Jj9VOzH7iM :2007/01/28(日) 17:13:15 ID:tSgSJlthO
なんか隔靴掻痒というか、もどかしい議論してんなぁ。

203 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 17:57:51 ID:L9EQgUnW0
ここでほほえましいスパイダーマン動画を投下
http://www.youtube.com/watch?v=BVfIsXXsyUE

204 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 18:48:03 ID:UrRWPNqb0
PPGは日本の美少女戦士の影響が強い作品だったと思う。
米ではセーラームーンがヒットしたことがあるし。
(大手局が鳴り物入りで輸入した時には失敗したがその後マイナー局に流れた時にブレイク)

205 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 19:48:30 ID:r8SF/fgK0
ppgはつまるところアラレちゃんのパロディみたいな話だからな。
日本ネタはなにかと意識してそう。

この話なんてもろ日本の漫画が出てくる(敵もなにかヘドラのパロディな気も)
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=ECNYyhijKHU

206 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 21:21:50 ID:COpxFRZ10
モジョはカゲスター(だっけ?)がデザインの元ネタだし
パワーパフダナイモの話は思いっきり日本の巨大ロボアニメのパロディ話だね。

でもセラムンとか魔法少女物の影響とかは無いって原作者は言ってたはず。
パロディーにしてるのは日本の物だけでもないし。
あれをリメイクしてPPZ程度の萌えアニしか作れない日本ってちょっとなさけないな。

207 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 22:21:15 ID:MXTnTdFg0
仮面ライダーの腹筋って、実写ヒーローとしては世界有数の超マッチョじゃね?

208 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:14:28 ID:5yUJS5Vi0
>207
あれは「腹筋」か?

209 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:16:52 ID:dOROsrRN0
マッチョなライダーなんて、アギト・バーニングフォームくらいしか思いつかない。

210 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:19:02 ID:T/4d3yv30
>>198
『敵の総数』ってのは
『一度に戦う人数』の事じゃなく、
『敵集団の総合人数(例:ショッカーならくも男からヒルカメレオンまで)』の事なんだが・・・。
同じように、ウルトラマンの場合もウルトラマンに味方してくれる宇宙人や怪獣より
圧倒的に敵にまわる奴が多数を占めていると思うんだが。

211 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:21:22 ID:TsvQe0j20
肉襦袢ならバロム1とイナズマンの方が…

212 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:25:59 ID:dOROsrRN0
そういえば仮面ライダーストロンガーもかなり…

213 :名無しより愛をこめて:2007/01/28(日) 23:43:45 ID:MXTnTdFg0
>>211
一番上のほうで、「アメリカのヒーローは股間の自己主張が激しい」みたいなレスがあったけど、
これは誤解で、特にコミックスの方ではあたかもそこになにもついてないかのように描かれることが多い。
(映画版でも、ジョエル・シューマカーやブライアン・シンガー以前は目立たないように凄く気を使っていた)

何が言いたいかと言うと、バロム1最強説

214 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 00:06:56 ID:KUHqVBdk0
>>213
>特にコミックスの方ではあたかもそこになにもついてないかのように描かれる
トニーたけざきの『岸和田博士の科学的愛情』の単行本でその辺突っ込んでたな
「ホントはもっとくっきりハッキリしてるんだけど、描写の際には省略してるだけなんだ」
とかっつってアメコミヒーロー風の兄ちゃん姉ちゃんが
スーツに包まれたちんちんをぶらぶらさせながら出撃してんのw

215 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 00:33:35 ID:pQhlGPCG0
>>206
ダイナモがダナイモになってるよ・・

216 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 00:53:05 ID:JGWi0H6k0
マジレスするとアメリカは中世を通過していないから。
普通に歴史の有る国は、強さを誇示しなければならなかった時代を経て、
貴族社会独自の、スマートで、力仕事をした事も無いような優男を良しとする時期が有った。
アメリカはまだそこまで至っていない。
美醜と強弱の判断基準がイコールになっている。

217 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:09:20 ID:Kse0Ml8Q0
>210
>同じように、ウルトラマンの場合もウルトラマンに味方してくれる宇宙人や怪獣より
>圧倒的に敵にまわる奴が多数を占めていると思うんだが。
だからその定義ならバットマンとかアメコミのヒーローも少数派になるっていってるの。
ゴッサムシティでバットマンの味方はアルフレッド、ロビン、バットガール程度。警察は必ずしも
味方ではない。対して敵はジョーカー、トゥーフェイス、ペンギン、ポイズン・アイビー、ベイン、
キラー・クロック、リドラー、Mr.フリーズ、スケアクロウ、マッド・ハッター、クレイフェイス
、ブラックマスク、スカーフェイス、ハーレークイン、マンバット他無数のギャングと明らかに
敵の総数の方が味方より遥かに多い。

思うんだが日本のヒーローは少数派のアウトロー、アメリカのヒーローは多数派の体制側とかに
無理やり分けようとするからおかしくなるんだよ。日本とアメリカ両方にアウトローと体制派を
代表するヒーローがいると考えた方が無理がない。
地球、人類の守り神であり一般人からも深く愛されてるスーパーマンとウルトラマンは体制派。
ウルトラマンの宇宙での位置づけだがその辺はほとんど描写されんし舞台はほぼ地球のみなんだ
から「地球上でウルトラマンがどういった存在か。」の方が重要だよ。
バットマンと仮面ライダーはアウトロー。バットマンは一般市民から恐れられてるし、狂人という点から
ジョーカーやトーフェイスの同類。仮面ライダーは言わずもがな。
基本的に日米のヒーロー観にそれ程差は無いと思うよ。



218 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:13:55 ID:Kse0Ml8Q0
>216
ここでいうヒーローは「戦うヒーロー」なんだから別に関係ないと思うが。
つうか日本の場合いつだこれ?
>貴族社会独自の、スマートで、力仕事をした事も無いような優男を良しとする時期が有った。

219 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:18:34 ID:m6m8TXpd0
>>217
もうやめとけ。
「バッドマン」の人は、アメコミやアメリカのヒーローについて、「アメリカの文化だからこうなのだ」という
前提を絶対条件にして語ってるから、文化的視点を持たずに単に「ヒーローもの」として見る視点が存在してない。
だから何言っても無駄。レスするんなら、せめて「ルーサーは弱い」とか明らかな間違いを堂々と
言ったときぐらいにしなさいな。

>>218
高度経済成長期だったりするんじゃないか?w

220 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:30:19 ID:IQ9c4e7rO
>>209
アナザーアギトの腹筋もなかなかのものかと

221 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:33:00 ID:2wkW5CuO0
平安時代ごろかなあ……。
女もふくよかなのがいいのでオタフク顔がモテたとかそういう。


でも、現代には受け継がれてないよね。そういう感覚って。

222 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:57:43 ID:JGWi0H6k0
>>218
日本だと元禄以降からそういう動きがあったね。
城に奉公していたり出入りをしていた町人から、上流階級の流行や話し言葉が広まった。
面長色白で痩せていて歯は白く、ムダ毛処理はきちんとしていて、
口臭消しに体臭消しを使い、上質の服にシルバーアクセサリー(キセル)というのが、
江戸後期の一般的な町人がカッコ良いと考えていたスタイル(武士はまた別)。
今とそれ程変わらないよ。

>ここでいうヒーローは「戦うヒーロー」なんだから別に関係ないと思うが。
一般的にカッコイイとされる物が力に直結するロジック自体が、
若い国独自の考えかただと言いたかっただけだよ。

223 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 01:59:51 ID:OgtroLss0
>>217
でもそれらの敵も、ショッカーのような
『大軍団(総数でヒーローを圧倒する敵)』ではなく
『個人レベルの悪党・犯罪者』が殆どでしょ。
だから結局日本のヒーローのような
『個人(少数のヒーロー 例:仮面ライダー)対組織(多数の悪 例:ショッカー)』よりも
アメリカでは
『個人(一人のヒーロー 例:バットマン)対個人(一人の悪 例:ゴッサムシティの犯罪者)』や
『チーム(数人のヒーロー 例:ファンタスティックフォー)対個人(一人の悪 例:Dr.ドゥーム)』、
『軍団(多数のヒーロー 例:X-MEN)対グループ(数人の悪 例:マグニートー他悪のミュータント)』が
主流じゃないかって事を書いてただけなんだけど
しかもアメコミの場合、バットマン単体だけじゃなく
積極的に他のヒーローとクロスオーバーさせて
『ヒーロー軍団』を形成する事が多いでしょ。
その傾向を含めて『アメリカではヒーローがヴィランに比べて有利(強者の側)である』
事が多いって意見を言ってるんだけど。
日本だと仮面ライダーの場合、
全員集結しても敵が比例して気の遠くなるほどの大軍団と化す
(だから力関係も変わらずヒーローの側が結局少数派で不利)だけだし、
ウルトラマンは地球でも宇宙でも少数派ヒーロー
(宇宙人が地球を守る事自体地球人から見ても珍しい)だと思うんだが。
それと、>>216が言う所の「貴族社会」は日本の場合は多分、
平安時代、江戸時代末期、大正時代辺りだと思う。
その後必ずその反動
(平安の後に武士の時代の到来、倒幕の後に戦争の時代の到来、大正デモクラシーの後に軍国主義化)
が起きてるし。

224 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 02:20:59 ID:FszGC0R60
建っては消えるな、この手のスレはw
過去スレっぽいモノを貼り。

日本とアメリカのヒーロー像の違いは何処ですか?
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1088223700
2
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1105423998
3
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1127294159

【SUPERMAN】スーパーマンリターンズ【とびます】
http://tv9.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1156081789

せめてこれらのスレの内容を踏まえて発言して欲しいもんだね!

225 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 02:36:05 ID:Kse0Ml8Q0
>223
>でもそれらの敵も、ショッカーのような
>『大軍団(総数でヒーローを圧倒する敵)』ではなく
>『個人レベルの悪党・犯罪者』が殆どでしょ。
だからウルトラマンの敵も「個人レベルの悪党・犯罪者」だろ。宇宙人も怪獣も
個人(一匹)でしか破壊・侵略活動を行わず、巨大組織を造ったりしない。(ヤプールは例外)
それにヒッポリト星人やテンペラー星人なんかの時はウルトラ兄弟が集まって一人の敵を相手にしてるよね。
なんでこういうとこ無視するの?
後やたらアメコミのクロスオーバーを引き合いに出すけどアメコミのヒーロー達だって年がら年中一緒に活動
してる訳じゃないから。自分のタイトル内の敵や事件はどんなに大変でも自力で
解決しようとするから。

226 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 02:54:26 ID:m6m8TXpd0
>>225
俺だって「国王で部下やロボットいっぱい持ってるドゥームの何処が一人で不利な立場だよ」とか
「最初はジョーカーやルーサーがヒーローと比べて肉体的非力がどうしたとか言ってたのが
いつの間に単なる数の差の話にして、数が多いからヒーローの方が有利とかいう話にしてるのは
なんか変じゃないか(そもそも、一人でも圧倒的に強いんなら、例えヒーローがたくさん集まっても、
決して敵が不利な立場とは言えないと思うんだけど)」とか「そもそも、特撮と漫画を比べるのに無理が出る」とか
言いたいことはいっぱいあるけどw、もうやめとけって。
なに言っても例外を挙げての揚げ足取りだとしか思ってくれないから、絶対に伝わらないよ。

227 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 03:09:55 ID:2wkW5CuO0
>>223
なあ、もう思いっきり端的に言うけどさ、
「ヒーローの方が敵より有利な話」なんて
どこのバカが作ると思うの。

228 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 03:45:44 ID:HMnleFxl0
>>227
それは極端だろう。
デカレンジャーなんか宇宙警察VS犯罪者(個人)だし、番組の
盛り上がりとか考えると毎回瞬殺って程ヒーロー有利じゃ問題ありだが
「どっちが有利か」といった場合に「ヒーロー有利」なんてよくあると思うけど。
ウルトラセブンなんか活動時間制限なし、光線技持ち、飛行可能だし。

229 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 03:52:17 ID:KUHqVBdk0
ちょっと切り口を変えてみるか。

アメリカのヒーローものは、まず漫画ありきで、そこから映像化される。
日本のヒーローものは、まずTV番組ありきで、そこからコミカライズ等される。
価値観や国民性よりもまず、ここの違いが一番大きいのではないか。

漫画は紙とペンがあればいくらでも広大な世界観を構築できる。
多少無茶な体型のキャラクターだって出し放題。スーツアクターの心配なんてありもしない。
ヒーローが増えればドラマは複雑化するが、印刷物は時間をかけて読めるし
いざとなればページ数を増やすか、あるいはシリーズそのものを増やしてしまえばいい。
TV番組では、そんな芸当はまずできない。

アメリカンコミックスでは、正義と悪との大軍団どうしの決戦は割とよくあることだけど
いくら大国アメリカでも、実写映像ではそれはなかなか出来ないことなのではないかと。

230 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 09:46:28 ID:j2D+c5B10
>>225-226
バルタン星人とかメフィラス星人とか
普通に『勢力』だと思うが・・・。
あと、ヒッポリト『星人』やテンペラー『星人』も
バルタン星人と同じで『個人レベルの悪役』では無く
『宇宙人の一勢力』だと思うんだが・・・。
『地球人を守る』宇宙人がウルトラ一族しかいない以上
『他の星人は殆ど全て敵対勢力』で
『ウルトラ一族(少数派)VS侵略宇宙人(多数派)』に
見えるって事。しかしバットマンの場合、
『ゴッサムシティを守るヒーローはバットマンとその仲間だけ』でも
『クロスオーバー』して『味方のヒーローが存在する、時にはチームにも属する』
ってことも書いたんだが・・・。
それとどう考えたって肉体的に有利なのはスーパーマンで
不利なのはルーサーだと思うが。だからこそ弱点を突いたり
『武器を強化』したりして『力で対抗する』以外の方法で対抗しているんだと思うが。
で、アメコミの場合『個人のヒーローが個人の敵より肉体的に有利』だったり
『複数戦力のヒーローが数の上では敵の人数を上回ってる』という『傾向』を挙げただけなんだが。
その根拠として>>228が指摘した『デカレンジャー』みたいに
アメリカでは『保安官・警察官』的存在として『ヒーローを描く』
(いわばアメリカの市民正義・志願兵=ボランタリズムのヒーロー化)
傾向が強いからじゃないかって事。
それが日本だと『レスキューポリスとかデカレンジャー』ぐらいにしか観られない傾向だし、
『警察官のヒーロー』という設定の必然性を抜きにしてアメコミ的ヒーローを作ろうとして
失敗したのが響鬼とカブトなんじゃないかと思うんだが。
日本ではやっぱり『単独ないしは少数のヒーローが自分と互角かそれ以上の実力者の大軍団』と
戦う不利な立場に置かれるパターンが多いって書いただけで。
しかもアメコミヒーローと違い志願してヒーローになる(前向きに自分の力を使う)より
戦いに巻き込まれたり外的接触がきっかけでやむを得ずヒーローになる奴が多いし。

231 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 10:32:49 ID:NGautzRqO
アメコミの悪役とショッカーを同列に考えるからつっこまれるんじゃない?
スーパーマンの敵は主として社会悪じゃん。
銀行強盗とかさ。
彼らから見ればスーパーマンは、間違いなくアメリカ的巨大な正義でしょ。

232 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 10:42:57 ID:j2D+c5B10
>>231
だからこそ、アメリカのヒーローの由来は
『保安官・警察官』で
『悪党は自分たちの手で縛り首』っていう
『自警自罰のアメリカ人の誇り』を体現しているから
『悪役=犯罪者やテロリストでマイノリティ』が多く
力関係が『正義・強者・多数派』『悪・弱者・少数派』の
傾向が多いように見受けられるんだが。
で、日本は国自体が『小さく』『巨大な敵国』と戦ってきた、
『脅かされてきた』から『ヒーローが少数』『悪が多数』な構図が多く、
アメリカでは『自ら立ち上がる、市民の中(内部)から正義が生まれ悪も生まれる』
のが多いのに対し、日本では
『脅威(悪)は外部からやってきて、同じく外部から来た者が対抗する力を与える』
パターンが多く、それが実際の歴史の変遷(仏教の伝来や鉄砲の伝来、黒船来航etc)に
凄く重なる部分があると個人的には思うんだが。
もちろん、『その傾向が強い』と思うってだけで全くの例外が無いとは思わないけど。

233 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 10:49:31 ID:FszGC0R60
>>229
身も蓋もない言い方をすればそうだな。
日本でも漫画ならマッチョヒーローは珍しくないし、アメリカでも実写ヒーローは漫画ほど極端な体型じゃない。

234 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:07:25 ID:NGautzRqO
>>232
携帯からなんで「びらん」って打てなくて申し訳ない。

その構図だとヒーローが強すぎて話が行き詰まるよね。
その解決作としてヒーローと互角に争える「びらん」が生まれたんじゃないの?

「びらん」はもともと君の主張の例外になる要素が強いんじゃないかと、ちょっと思ったのよ。
筋肉から話がそれまくるけど。

235 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:14:21 ID:D2J8Do7i0
>>232
そのたとえに沿って言うなら、
「ウルトラマン」の中でその「弱い島国日本」にあたるのは
ウルトラマン自体ではなく明らかに科特隊だよ。
そしてウルトラマンが何に相当するのかといえば、コレは明らかにアメリカまたは国連。

ただし理想化された、「守ってはくれるけど余計な軋轢は生まない」
心の底から無私の心で「我々」を救ってくれる平和の使者としてのな。
ウルトラマンの出発点は、「理想の保護者像」なんだ。
ここを見誤ると、あとの推論は全部狂ってしまう。

236 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:25:36 ID:BDFE+eqz0
>230
>バルタン星人とかメフィラス星人とか
>普通に『勢力』だと思うが・・・。
>あと、ヒッポリト『星人』やテンペラー『星人』も
>バルタン星人と同じで『個人レベルの悪役』では無く
>『宇宙人の一勢力』だと思うんだが・・・。
ウルトラマンの宇宙人なんて「個人」と同意義だろ。何々星人といったて劇中には
ほとんど一人しか登場せんから「何々星人=そいつ個人」て事になる。複数登場しても
することがあっても個性付けなんて皆無だし。
後アメコミのヒーローは「保安官・警察」の様な公的な権力を持つ存在じゃない。それらとは
対極のヴィジランテだろ。体制の側に立つ存在ではなく自らの意思で自らが定めた法に従って
動くアウトローだ。



237 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:27:15 ID:D2J8Do7i0
>>229
>>233

そもそも>>1の言う
「強化スーツやアーマーを着ているにも関わらず本人自体もマッチョ」なヒーローって
具体的には誰のことなんだろうな。

強化スーツがデフォなアメコミヒーローと言ったらアイアンマンがまず思い浮かぶけど
あれって本人はただのヒョロい社長だったからいきなりアウトだし
バットマンもたまに強化スーツ着るけど
「普通なら絶対殴りあいなんかできない超人/怪物」相手のとき限定だから
むしろ着ないでどうするというシチュばっかだしな。

……もしかして彼は、アメコミヒーローのコスチュームが
基本的に「ただの衣装(良くて防弾装備)」だってことを知らないんじゃないだろうか。


238 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:29:28 ID:BDFE+eqz0
>235
>「ウルトラマン」の中でその「弱い島国日本」にあたるのは
>ウルトラマン自体ではなく明らかに科特隊だよ。
正確にいえば「日本」は「地球」で、「科特隊」は「自衛隊」だな。


239 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:36:36 ID:HMnleFxl0
>>237
いや>>1は華奢で美形の日本の戦隊ヒーローが
アメリカでパワーレンジャーになるとなぜかマッチョな役者に代わる事について
不満があるらしい

240 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:41:04 ID:BDFE+eqz0
>239
それは完全に中の人(アメリカ人と日本人)の体格の差だろ。

241 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:42:06 ID:D2J8Do7i0
>>239
人種が違うからアレだが、
結構頑張ってるほうだと思うけどなあ。
日本の戦隊の役者さんたちも。

「仮にも肉弾戦が本業な人なら、この程度のカラダはしてないと逆に不自然だろ?」的なラインを
どっちも維持している、ではダメなんかな。
WWEのHHHとかアングル・カートみたいなレベルの筋肉オバケじゃないし。

242 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:43:22 ID:HMnleFxl0
>>229
日本だとむしろ逆に「漫画だからこそどうみても華奢なのに
見るからにマッチョなおっさんを軽くあしらうほど怪力」というパターンを結構みるような。
格闘技漫画をのぞけば日本のバトル漫画の主人公をはじめ強いキャラって
美形キャラが多くてマッチョはそんなにいないと思う。
ドラゴンボールとか北斗が例外的で

243 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:46:48 ID:HMnleFxl0
>>240
俺につっこまないでよ。こんな頭の悪い事いってるのは>>1なんだもの。

>>241
カクレンジャーのブラックはケインコスギだったしね。
ただ日本人は逆三角形の見るからにマッチョは嫌う傾向にあるから
あんまし表立って器用されないんじゃないかなー
・・・とか思ったのだが、思えばそもそもそんな「これ見よがしなマッチョ」が
本業で役者やってることがなかなかないだけなきもするな。
日本の場合。

244 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:51:09 ID:NGautzRqO
悟空とケンシロウなんて華奢で小さなヒーローの代表じゃないか。
悟空はもともとチビだったし
大人になってからもベジータとフリーザくらいしか自分より小さい敵はいなかった。
ケンシロウだって小柄だ。
雑魚敵の多くは身長3メートルくらいあるし。

245 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:55:09 ID:HMnleFxl0
>>244
んーむそうか。
そういう考え方もありだな。

246 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 11:57:59 ID:BDFE+eqz0
>242
>日本だとむしろ逆に「漫画だからこそどうみても華奢なのに
>見るからにマッチョなおっさんを軽くあしらうほど怪力」というパターンを結構みるような。
この「外見からは想像つかない怪力」の元祖て実はスーパーマンじゃないか?
スーパーマンもマッチョとはいえ外見からは飛行機や戦車を持ち上げられる
ようには見えないからな。
>243
ごめん。

247 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 12:06:34 ID:D2J8Do7i0
ケンシロウの場合、
直接のモチーフ上ご先祖様たるブルース・リーにしてからが
図体のデカい白人カラテ家をブチのめして「中国なめんな!ホアチョー!!」ってのが
お気に入りのストーリー展開だったしなw
(次点、「腹黒くて姑息な日本人および日本人カラテ家」。)

まあ、現実問題として小さめの人種だから
肉体的コンプレックスの代償としては比較的分かりやすい。
日本で言えば力道山vs外人レスラーとかもそうかもな。


……いまいち感情移入できない感覚だと思うのは、
当時ほど絶望的な体格差じゃなくなってきてるせいだろうか。

248 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 12:20:55 ID:FszGC0R60
ダークサイドやドゥームズディは、スーパーマンと比べて体格的にも、能力的にも上だな。

249 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 13:01:06 ID:MMG3Olar0
ドラゴンボールでトランクスがマッチョになったら
動き遅いから逆に弱いって言われてるな
見せる筋肉とかじゃなく、純粋に戦うために付いた筋肉なのだろうにあの扱い

250 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 13:53:06 ID:LduB3vXi0
強化スーツや装備にたよるヒーローといえども、
装備が使用不能の状態で悪と闘わねばならないときもある。
そういう非常事態のために、肉体を鍛える=マッチョになるのはヒーローとして当然だ。

251 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 14:37:25 ID:U0dEEUgA0
何か良く分からず参加してみるけど
DBで言えば一番強い最終形態が意外に小さいというパターンが
フリーザやブウで見られるわけだが
そういうのにも関係あるんかね?

252 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 17:26:13 ID:8qdJTQ7P0
>>244
それはあくまでも作品内での比較で、ケンシロウ単体のデザインはやっぱり逆三角形のマッチョじゃないか。
それなら、日本人が想像するマッチョヒーローの代表スーパーマンだって小さなヒーローになっちゃうぞ。


以下は長文になったので読み飛ばし推奨。
>>235-236とか
ちょっとまとめ
バッドマンの人は>>1の「アメヒーローは何故マッチョなのか」に「アメリカ=肉体的な力を信奉する」
そして「ヒーローこそ肉体的な力の象徴である」からだと返答している。
さらに「で、あるから、アメリカのヒーロー=『アメリカそのものを象徴』という公式が成り立つ」と考えている。
で、「アメリカのヒーローはマッチョイズムの体現であり、同時にアメリカ的存在の象徴である」と結論付けている。
そこで何故かアメリカのヒーローは「世界の絶対的マジョリティ立場に立って、マイノリティ的立場にある
敵を倒す、アメリカ的行動も象徴していなくてはいけない」というトンデモ理論が現れる。
バッドマンの人にとってアメリカのヒーロー=アメリカそのものでなくてはならんので、この前提を覆されると、
上の「故にアメリカヒーロー=マッチョである」という結論も覆されると思っているらしい。
だから、クリーやスクラルやシーアーは「例外」にされるし、ギャラクタスのような存在も「単体だから少数派」にされる。

対して、「日本のヒーローはアメリカのヒーローとは違う」。何故なら「ヒーローはその国を象徴しているのだから」。
故に「日本のヒーローはアメリカのヒーローとは違うので、マイノリティ的立場にあるヒーローが多く」ならなきゃいけない。
だから、ウルトラマンはその一族が宇宙警備隊という宇宙の警察組織に属していても少数派で、敵対する宇宙人は
一人で地球に来ていても、その他の一族が存在するから多数派である、という矛盾した考え方も許容される。
そうしなければ、最初の前提が覆されるから。

そして、バッドマンの人は、「ヒーローはその国を象徴している」という結論を絶対に譲る気は無いので、
どんな反論をしても、「いや、それは違う。それは例外。それはただの揚げ足取り」と考えるし、
明らかな誤謬に対する訂正を求める反論にはそもそもレスしない。

だから、この人には何をレスしても無駄。

253 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 20:30:28 ID:qY04RZ3U0
最新50レスしか読む気沸かなかったんだけど、
アメコミ読みつけてない人のほざくアメコミ絡みの比較文化論は
クソってことでおk?

254 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 21:25:14 ID:mgb6DnUCO
アメリカヒーロー=マッチョって少数じゃね?
むしろ盲目だったり、子供の時のトラウマ抱えてたり
マイノリティが変身って共通だと思う

255 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 21:47:05 ID:8u9SZlp90
>>252
作品内の比較だよ。流れ敵に
単体のデザインの話してる人なんて、あまりいないんじゃない?

ついでに、「バッドマンの人」の援護もしてみる。
彼の言ってることってうなずけるなと思うのよ。文長いけど。
ただ、「例外」も多いよね。

で、ちょっと思ったのは「例外」の多くが長期連載(シリーズ化)の末に生まれたものじゃないかということ。
ウルトラマンの「警備隊」「兄弟」という設定が生きてくるのってシリーズ重ねてからで、
初代とセブンなんて明らかに宇宙人のマイノリティでしょ。特にセブンなんか。

スーパーマンについては当て推量だけど、
ルーサーは本来あくまで頭脳でスーパーマンに立ち向かうキャラじゃない?
パワードスーツって、かなりあとになって出てきたんじゃない?

なんとなく、日米ともに「ドラゴンボールをGTで語ってる」ような違和感を感じるのよ。
勘違いなら訂正よろしく。

256 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 22:39:53 ID:f6qupe4Z0
んなこと言ったら、スーパーマンとバットマンが共演するのも誕生後10年以上経ってからだから、
アメリカのヒーローが共演するのも「例外」になっちゃうんじゃね?

257 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 22:51:22 ID:7QnBjL1/0
>255
>で、ちょっと思ったのは「例外」の多くが長期連載(シリーズ化)の末に生まれたものじゃないかということ。
>ウルトラマンの「警備隊」「兄弟」という設定が生きてくるのってシリーズ重ねてからで、
>初代とセブンなんて明らかに宇宙人のマイノリティでしょ。特にセブンなんか。
でもそれを言っちゃうとスーパーマンやバットマンも連載当初は一人だぞ。連載が続くにつれて
仲間が増えたりクロスオーバーするようになっていったんだし。
それにウルトラマンは最初から他の宇宙人や怪獣とは別格の存在だったと思う。「光の国から
やってきた」という設定といいバラージの時の描写といい単なる一個の「宇宙人」という位置づけを
超えた「神」もしくは「神の使い」のような存在だったんじゃないか。そのウルトラマンをマイノリティとか
マジョリティなんて区分けは無意味だと思う。

258 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:15:30 ID:7QnBjL1/0
そもそもマイノリティとかマジョリティなんてのは社会の全容がはっきりしてないと
区分けできない。たしかにウルトラマン世界の地球に来るのは侵略宇宙人ばっかだけど
宇宙全体からすればそんなやつらはごく一部で平和を愛する宇宙人の方が圧倒的に多い
のかもしれない。その辺がさっぱり分からないのにマイノリティかマジョリティかなんて
決めるのは無意味だよ。

259 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:25:08 ID:8u9SZlp90
仲間の数は問題じゃない、と俺は思うけどね。クロスオーバーを持ち出すまでもなく、
アメコミヒーローの多くは、警察「的」な巨大な力を持って
社会のマイノリティたる犯罪者たちをうち倒す存在ではあるでしょ。

初代ウルトラマンについては正直自信なくなってきたw
よく考えれば宇宙人より怪獣を相手にしてる方が多い気がするしねえ。
マイノリティを排除する役回りが多いかも。
じゃ、ウルトラマンも「例外」でw

とはいえ日本のヒーローほとんどが最終回で姿を消すあたり、
やっぱ本質的に社会に望まれないマジョリティじゃないかなあと未練がましく感じる。

260 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:27:21 ID:Lw2mmkuY0
>>255-257
いや、間違って『バッドマン』とか打ち込んだりして申し訳ない。
真摯に反省する。
で、原点に返って考えてみると
最初の時点では確かに『スーパーマン>>>ルーサー』だったと思うし、
(だからこそルーサーはあの手この手を使ってケントより優位に立とうとした)
バットマンもゴッサムシティの犯罪者に対して『圧倒的に強い(頼れる)存在』だったと思うんだよ。
でも、いつもヒーローの側が強者で敵を圧倒してばかりいたら
流石にワンパターンだからシリーズが進むにつれて様々な変遷を遂げて行ったと思うし。
でも、日本のウルトラマンとか仮面ライダーの場合、スタートラインがまず敵に対して不利で
いまいち『頼りない(弱い)ヒーロー像』
(というか、最初の時点ではヒーローというより宇宙人とか怪人の一種の域を出ない)
だったと思う。それがシリーズが進むに連れて
ようやくアメコミのヒーローのような『頼れるヒーロー像』へとシフトしていったような。
で、こんなこと書くとまた「ヒーローとお国柄は関係ない」とお叱りを受けるだろうけど、
日本のヒーローのスタートラインがアメリカのヒーローに比べていまいち弱かった理由は
『日本という弱者がアメリカという強者を追う立場だったから』
(頼りなく弱いヒーローが少しずつ強者の立場に立っていく姿がアメリカという強者を追う日本に重なる)
じゃないだろうかと個人的には思う。
なるべく短く纏めようと思ったがまた長くなってしまって申し訳ない。

261 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:31:26 ID:FszGC0R60
>>259
犯罪者がマイノリティなのは当たり前。
犯罪者マジョリティって嫌な社会だなおいw

いや、言いたいことは分かるんだ。
でもスーパーヴィランが社会的マイノリティであることは、話に深みを持たせるため(犯罪者にも事情がある)で、
犯罪者は排除されるべきマイノリティ、と言う前提はおかしい、と思うんだ。

262 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:36:30 ID:f6qupe4Z0
>>261
というより、犯罪者がマイノリティなのは当然として、それ故に対するヒーローがイコールマジョリティとなる
というのが成り立たないんじゃないかな、と。
スパイディやバッツは、どんなクズみたいな雑魚犯罪者と戦っていたとしても社会的マイノリティには違いないんじゃないかな、かな

263 :259:2007/01/29(月) 23:41:00 ID:8u9SZlp90
まちがい。

×社会に望まれないマジョリティ→○社会に望まれないマイノリティ

まあ日本の「判官びいき」とアメコミ映画見て「なんか悪役しょぼいなあ」って思うのとに
屁理屈くっつけてみただけなんですけれども。

264 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:49:34 ID:Lw2mmkuY0
>>259
>日本のヒーローは最終回で姿を消す

ここも個人的には重要だと思う。
『アメリカのヒーローは市民正義(ボランタリズム)のヒーロー化』って
書いたけど、実際米国人の社会への意識の高さは日本人のそれとは比べ物にならない。
向こうは『王が居ない国』だから『市民が王』の国なんだよ。
だからヒーロー(正義)も大統領も、そして悪も『市民から』生まれる。
よって向こうでは自警自罰の精神に則った『治める』ヒーローが基本となる。
だからヒーローは永遠に社会の中に残り続け、悪もまた決して消える事が無い。

それに対し日本のヒーロー(そしてそれに対する悪も)は米国のように
『内側から』生まれるよりも『外からもたらされた』ものとして描かれる事が多い。
これは、前にも書いたけど日本人にとっての歴史のターニングポイント(意識変化のタイミング)が
いつも『外側からもたらされた』事が切っ掛けになっている事が関係しているんじゃないかとも思う。
だからアメリカのような『恒常的な善と悪の戦い(社会の内部の戦い)』というイメージよりも、
『外側からもたらされたことが切っ掛けで起こった一過性の動乱』の方がしっくり来るため
『ヒーローも悪も最後には去り何事も無くなった』ように描かれ
だから日本人にとっては社会の内側から立ち上がって戦うヒーローよりも、
『外から来た力を得た者』がリアルに感じられるって事なのかもしれない。
よって必然的に『米国のヒーロー(市民)=多数VS米国の悪(内部の悪)=少数』になりがちになり、
『日本のヒーロー(外部の力を得た人)=少数VS日本の悪(外部からの侵略者)=多数』になり易くなるって事かも。
いい加減長文が過ぎたと思うのでこれで書き込むのは最後にするよ。

265 :名無しより愛をこめて:2007/01/29(月) 23:49:50 ID:8u9SZlp90
>>262
そうだねえ。マイノリティっぽいよねえ。
ただライダーもウルトラマンも、絶対人間の犯罪者とは戦わないじゃん。
こいつらがそれやっちゃいけない気がするじゃん。

でもスーパーマンもスパイダーマンもバットマンも、
圧倒的に弱い人間の犯罪者を打ち倒せるんだよね。
そのへんにすごくでっかい違いを感じるのよ。うまく言えないけど。

266 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:03:02 ID:kGpZajhi0
>>265
それについてはある程度の定説があってな、某アメコミ系ライターが言ってた事なんだが。

日本のヒーローは戦うべき「敵」が存在する(例:仮面ライダー)だから「敵」が居なくなっtら消えるしかない。
アメリカのヒーローは「正義」に基づいて行動する、だから小悪党だろうが、宇宙からの侵略者だろうが、「正義」基づいて対処する。
火事現場の救助だろうが、お年寄りが困っていようが、手をさしのべるのがヒーロー。
スーパーマンだって、あいつがやりたいのはあくまで「人助け」であって。
決して超人同士の力比べや、小悪党を虐めではないのだ。

267 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:03:47 ID:A0uJDkvQ0
人間の犯罪者にライダーキックやスペシウム光線をブチ込んだら
それただの人殺しだろw

実は犯罪者的には、スーパーマンあたりにやられるのが一番いいのかも知れない。
バットマンやスパイディはたまに、高いとこにぶら下げて放置とか平気でやるからな。
殺しゃしないが。

268 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:12:54 ID:xt6zSHkM0
>>267
殺しちゃいけないけどね。
いやでも、スーパーマン・リターンズでスーパーマン3人殺したし、いっかw

真面目な話、ウルトラマンは怪獣・宇宙人としか戦っちゃいけないんだよ。
「9・11のときスーパーマンは何をしていたのか」と言われることはあっても、
「阪神淡路大震災のときウルトラマンは何をしていたのか」って言われることはないじゃん。そこ。
日本のヒーローって純粋に悪役だけを殺す存在であって、いないにこしたことはないんだよ。

269 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:18:24 ID:A0uJDkvQ0
>>268
まあウルトラマンって結局「負担を求めない安保」だしなあ。

270 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:18:48 ID:2V+HVtuZ0
>264
>『米国のヒーロー(市民)=多数VS米国の悪(内部の悪)=少数』
上の方で、ヒーローも悪も市民から生まれる、と書いてるのにヒーロー=市民はおかしいだろ。
ヒーローが市民なら悪もまた市民なんだから。





271 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:19:02 ID:pwsxlGh50
>>267
小悪党に容赦なく光線叩き込むウルトラマン想像するとなんか笑えるなw


日本でも、月光仮面を代表に50年代のクライムヒーローは(8823やナショナルキッドみたいな超人でも)
人間の犯罪者と普通に戦ってたわけで。
やっぱり、日本のヒーロー像が劇的に変化したのはウルトラマンの存在がでかいんだろうな。
「一話完結」「毎回単体の敵との戦闘を一番の見せ場に」「最終話でちゃんと話を終わらせるw」とか。

272 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:21:58 ID:kGpZajhi0
>>271
>小悪党に容赦なく光線叩き込むウルトラマン
それなんて白猿様?
あれは光線以上に残虐か…。

273 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:23:29 ID:ywmOAvJZ0
>>268
>日本のヒーローって純粋に悪役だけを殺す存在であって、いないにこしたことはないんだよ。

・・・未確認生命体第4号だな。過去の方も含めて。

274 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:26:23 ID:A0uJDkvQ0
>>271
そっから大本を辿っていけば結局時代劇みたいな勧善懲悪劇にたどり着くんだろうが
あれって思いっきり「身分を隠したやんごとなきお方」がデフォだよな。

275 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 00:39:42 ID:LIIZsQBx0
>>270
ええと、ごめん。
書くのはやめるって書いたけど最後に一つだけフォロー。
市民=ヒーローって書いたのは『アメリカのヒーローは市民から生まれる』
事が多いからだよ、現実にも。それに対し、『市民から悪が生まれる』のも
また事実だから『ヒーローの敵も内部の悪(同じ市民)』って書いたわけ。
それが『自警自罰の精神』ってやつ。
でも日本では、米国の様に市民が自ら志願して市民の中の悪と戦う『志願兵(ボランティア)』よりも
『外からやってきた脅威』に対して『外からの影響を受けた誰かがヒーロー』になって戦う事が多い。
これが『アメリカの歴史(市民が自ら戦ってきた)』を思わせるヒーロー像のように、
『日本が外国から受けた歴史の変遷』を踏まえた日本のヒーロー像なんじゃないかと思うわけ。
で、日本は悪く言うとアメリカの人みたいに『自ら立ち上がって戦う』精神よりも
『誰かが戦ってくれる、きっとなんとかしてくれる』って感じになり易い。
なぜなら米国が王を持たない
『市民国家(自分の身は自分で守るしかない、頼る者が無いなら自分がヒーローになるしかない)』
なのに対し、日本では一応の王政(天皇制)の歴史が存在するため官と民がハッキリ別れた
『官が民を守ってくれる、別の誰かが戦ってくれる』歴史があるためだと思う。


276 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 01:09:38 ID:LD8BV08D0
>>265
スレの趣旨とずれるけど、仮面ライダー555のオルフェノクって人間だよねえ。
異性物ではなく、改造されたわけでもなく、人間が自然にオルフェノクになるのだから
X−メンのミュータントみたいなもので、間違いなく人権を持つ人間のはず。
それなのに裁判を受けさせずに、法的根拠もなしに、一個人が殺していいものだろうか
と放送中、ずっと疑問に思っていた。

277 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 01:28:52 ID:kGpZajhi0
オルフェノクは死後復活だからおk。
と言うか「改造人間」って設定もかなり際どい所だと思う、法的な意味で。

278 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 02:24:51 ID:2V+HVtuZ0
>275
俺も最後に1つだけ。
俺も君の考察は概ね正しいと思うんだよ。アメコミのヒーローとヴィランは社会の内部から
生まれ日本は外部からやってくる、アメリカのヒーローに自発的にヒーローになる者が
多いのはアメリカの自警自罰、市民国家の精神によるもので、逆に日本の場合は自ら戦う
のではなくほかの誰かに守ってもらおうという傾向が強く、戦うにしても巻き込まれて
仕方なくといったパターンが多い、という考察には完全に同意。
ただ君は252でも言われてるが
「アメリカ:ヒーロー(多数派)VSヴィラン(少数派)」
「日本:ヒーロー(少数派)VSヴィラン(多数派)」
という結論にこだわりすぎてると思う。こだわりすぎてるから何度も指摘
されてるような矛盾がでてくる。一回この結論を疑った方がいいよ。



279 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 02:37:00 ID:A0uJDkvQ0
そうだよなあ。
もしもアメリカ人の嗜好が「多数派=善」なんだったら
ロードオブザリングとかでも
「サウロン様の超巨大軍勢が超弱い人間どもをぶっつぶすぜヤッホー!!」とか
そういう感覚でないとおかしい。
明らかに数が多く明らかに優勢なのは、闇の軍勢の方なのだから。

280 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 02:55:23 ID:HDZ3Taru0
最早このスレ、マの字も出ないなww

>>276
俺は死後復活のオルフェノクより、
カブトで吾郎ちゃんを殺してしまった方が倫理的問題はあると思った。
ショッカーの改造人間とは違い自我を失ってしまったわけでもないし。

彼は死後復活ではなく、ネイティブの力を持った人間だからね。

同じようなものでは剣の天王路がいるが、あれはライダーが殺したわけではないから無問題。

281 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 04:05:56 ID:aLUFGEl10
>>279
いや、指輪はイギリス原作で、ニュージーランド監督の作品だから、例に出すのはちょっと。
言ってることは正しいが。

282 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 04:07:31 ID:aLUFGEl10
例としはコナン・ザ・グレートだな。
アメリカ人原作のアメリカ映画。
マッチョな蛮族が単独でひょこい魔法使いたちをばったばったと切り殺す。

283 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 04:29:40 ID:65iq7mAi0
>>282
いや、R.E.ハワードの作風はどちらかといえば心の問題のような気が…

284 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 11:18:18 ID:uk9pufGHO
多数派少数派ってのは社会においてであって、
ヒーローと悪役の人数を比べるもんじゃないと思うよ。
アメコミヒーローは多くの場合市民の支持を得て
社会正義のために戦う。
市民として結婚しちゃうのも多いね。
一般大衆って多数派に属してるんじゃない?

あと指輪物語は人間、エルフ、ドワーフ、ホビットらの多数派が
少数派の闇の勢力を排除する話だと思う。

285 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 11:29:16 ID:A0uJDkvQ0
>>284
たとえば>>230を見よ。

>で、アメコミの場合『個人のヒーローが個人の敵より肉体的に有利』だったり
>『複数戦力のヒーローが数の上では敵の人数を上回ってる』という『傾向』を挙げた

>日本ではやっぱり『単独ないしは少数のヒーローが自分と互角かそれ以上の実力者の大軍団』と
>戦う不利な立場に置かれるパターンが多いって書いた

さらに>>223を見よ。

>でもそれらの敵も、ショッカーのような
>『大軍団(総数でヒーローを圧倒する敵)』ではなく
>『個人レベルの悪党・犯罪者』が殆どでしょ。
>だから結局日本のヒーローのような
>『個人(少数のヒーロー 例:仮面ライダー)対組織(多数の悪 例:ショッカー)』よりも
>アメリカでは
>『個人(一人のヒーロー 例:バットマン)対個人(一人の悪 例:ゴッサムシティの犯罪者)』や
>『チーム(数人のヒーロー 例:ファンタスティックフォー)対個人(一人の悪 例:Dr.ドゥーム)』、
>『軍団(多数のヒーロー 例:X-MEN)対グループ(数人の悪 例:マグニートー他悪のミュータント)』が
>主流じゃないかって事を書いてただけなんだけど

彼の(というかおまえか?)主張は「ヒーローと悪役の人数」の話だっただろうに。

286 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 11:32:23 ID:bribW7QI0
>>281
むしろスターウォーズあたりの方が例として相応しいな。
エピソード4〜6なんて完璧に「巨大な敵を討てよ」状態だし。

そういえばスターウォーズの主役はマッチョじゃないな。
ルークなんて童顔の優男だ。

287 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 11:47:46 ID:uk9pufGHO
>>285
俺は彼ではないよ。
彼の意見に大筋共感しつつ
彼に対して部分的に異論を述べたまで。


288 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 12:10:49 ID:TQyaEiPb0
>>286
SWってサムライ的要素が強いからね。
肉体じゃなく精神を鍛えてるし。

289 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 12:29:11 ID:rrH8Mq/y0
つーかスターウォーズは遡ればレンズマンだし。
キムボール・キニスンもマッチョじゃなくて精神力で戦うタイプだ。

290 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 13:00:10 ID:uk9pufGHO
ルークはちっともマッチョじゃないのに
ポスターでマッチョにされちゃったかわいそうな子。

291 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 15:40:23 ID:bribW7QI0
そういえばディズニーの長編アニメだとマッチョキャラは悪人だったりする事が多い。
「美女と野獣」だとヒロインに横恋慕してた男が典型的なマッチョだった。

292 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 16:02:33 ID:8l4Y69WN0
>>291
その辺は西洋の「昔話」を使う(剽窃としても)からそうなっちゃうのかね?
アメリカ的な嗜好だけを反映させられないとか。

293 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 16:03:41 ID:w3utA0DH0
「美女と野獣」の場合は一見悪役である野獣の対比として
一見ヒーローなキャラクターを敵役に持ってきたという事ではないのかな。

294 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 16:11:50 ID:bribW7QI0
いや、「美女と野獣」の場合、ヒロインを「読書家の理知的な女性」に設定してるから
悪役はヒロインの知性を否定する肉体派になってるわけだよ。

295 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 17:53:20 ID:rlTxJHjI0
>284
社会においての位置づけで多数派と少数派を決めるのであれば
ショッカーみたいな巨大組織でも少数派に属することになる。
それにアメコミのヒーローは必ずしも市民の支持を得ているわけではない。
バットマンは市民からジョーカーやペンギンの同類とみなされてるし、スパイダーマン
は新聞から「ただの目立ちたがり屋」と叩かれたりする。X-MENはミュータントとして
社会のマイノリティ的扱いを受けている。
そもそも「多数派VS少数派」という図式に固執するのが間違いの元だと思う。


296 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 18:49:31 ID:uk9pufGHO
やっぱりそう思う?
でもなんだかんだいって隣人とか言ってニューヨーカーはスパイディを受け入れてるよ。
映画版二作でも強調されてたね。
バットマンについてはよく知らないのでこの際お尋ねしたい。
ミラーやバートン以前からバットマンは変態だったの?
警察からの要請で出動するのに?
X-MENについては触れないようにしていました。

だいたい「スーパーマンとどう差別化するか」
がアメコミヒーローの課題なんだから、
例外は山ほどあるよ。
と逃げておくw

297 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 19:08:23 ID:tL9Knm300
Z

298 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 19:40:50 ID:kGpZajhi0
>>296
変態というわけでもないが、オリジンを見ても分かるように、昔から心に傷を負った人物像ではあったし。
「恐怖」と言う点はそれこそ30年代から40年代のバットマンは顕著。
警察との協力関係も、バートン映画のように初めからあったわけではない。

バットマンの歴史は、凄く単純化して説明するけど。
初登場の30年代から40年代前半くらいまでは、恐怖映画さながらのダークな世界観、
人狼の魔術師とかマッドサイエンティストが作った人造人間とか平気で出てくる、バットマンもその一員みたいに怖がられたりもする。
次第に正当派ヒーローに変化し行き、仲間も増えて行く。そして60年代辺りで軽くてポップな感覚が頂点に。
70年代から軌道修正をはかり、その路線がミラーのDKR、バートン映画へ繋がっていく。
別にミラーやバートンだけが革新的だったと言うわけではなく、70年代以降バットマンが原点回帰をはかった結果なんだよね。

最近はダークな感じをキープしつつ仲間が増えてファミリー化、と言う微妙なバランスの上に立っている。
この辺りちょっとvsシリーズ後期の平成ゴジラに近い感覚かもしれない。


>ニューヨーカーはスパイディを受け入れてるよ。
スパイダーマンも殺人犯として(もちろん濡れ衣)追われたりするけどね。

299 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 19:43:52 ID:LD8BV08D0
>>296
アメコミのキャラクターは何十年もずっと現役だから、時代の風潮に合わせて変化していく。
だからこのキャラクターは常にこうだとは決めつけられない。
バットマンだって一番最初のころは悪党を勝手に殺した。
アダム・ウェストのテレビに合わせて、常に笑顔を絶やさない明るいヒーローだったときもあるし
ミラーやバートンのころはたまたま正義側にいる狂人あつかいされた。
21世紀になってからは、犯罪と闘うために恐怖の怪人を演出しているだけで、本当は心優しい人物になっていると思う。

300 :名無しより愛をこめて:2007/01/30(火) 20:07:59 ID:65iq7mAi0
初期のバットマンは、ヒーローというより探偵だよね。
ちゃんと現場検証して証拠を探して、犯人を特定するといったシーンが必ずあった。
バットマンがおかしくなったのは50年代、
スーパーマンのTV化によるあおりを受けて、
生身の探偵のはずのバットマン世界に宇宙人とかが出てきた辺りからかな。

301 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:04:30 ID:4zt05O2Q0
え〜っと、板違いな話題で申し訳ないのだが・・・

そうすると、トランスフォーマーはどう解釈すればいいんだろ?

日本ではエイリアンを敵としていたダイアクロン・ミクロマンを
シャッフルし双方同格の軍隊として扱っていたが。


302 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:33:43 ID:DrQb/Wuk0
>>301
ハズブロの会議室…
「ロボットものか。ブームんときのジャンボマシンダーみたいに売れればいいな」
「じゃあ、キャラ付けが必要だな。なになに、『人が乗り込んで戦う』…おいおい、これじゃ受けないよ」
「ショーグンウォリアーズだって失敗したもんなあ」
「やっぱりこいつらがちゃんと意識を持ったキャラにしないと。人が乗って戦うロボなんて駄目だぜ」
「で、こいつらはどうやって作られたことにするよ?」
「う〜ん、こんなにいっぱい、どっかの科学者が作ったっていう設定にするにはさすがに無理があるなあ」
「そうだ!こいつらは「こういう宇宙人です」ってことにすりゃあいいんじゃね?」
「OH!そいつぁグッドアイディア!」
「つまり、こいつらは同じ種族で戦争…あんまり勢力が多いと混乱するから、二つに分けとくか」
「よし、あとはMARVELの連中と一緒にキャラの性格や設定、ストーリーなんかを作るとしよう」

(想像図)

303 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:38:03 ID:A7DdEQZx0
>>301
シャッフルしたのは、日本側の事情に束縛されない別物だから。
同格の群像劇仕立てにしたのは、敵側の売り上げが悪いから、富も蓋もない事を言ってみる。

むしろ日米の文化比較論としては、ダイアポロンらが搭乗型を基本としたのにくらべ、トランスフォーマーはロボットを
一つの人格を持ったキャラクターとしたことじゃなかろうか。

304 :301:2007/01/31(水) 00:39:26 ID:A7DdEQZx0
>>302
うわ、かぶったw

305 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:42:01 ID:A7DdEQZx0
ごめ、304の名前欄は303で。

306 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:48:12 ID:eSSCWZLd0
まあ日本だとロボットアニメだろうが特撮ヒーローだろうが
ヒーローと戦う敵は普通死ぬ(幹部クラスの場合は作品終盤あたりで)が
アメコミの場合それは少ない。というか、死んだ場合もまたなんだかんだで生き返ったりする。

トランスフォーマーの「敵味方同格の軍隊のドンパチ」ってのは、
そういう下地があってこそ生み出されたのだろうな。

まあなにが言いたいのかというと、アメリカGJ、ということだ。

307 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 00:58:07 ID:JCSvOZ8o0
TF自体が意思を持った生命体という設定にした理由は、概ね>>302の通りだと思う。
ショーグンウォリアーズはスタン・リーもお気に入りの企画だっただけに、
そのコケ方に結構凹んだらしいし。

308 :名無しより愛をこめて:2007/01/31(水) 17:50:59 ID:A7DdEQZx0
>ショーグンウォリア
原作の設定無視ってのも痛かったな、合体しないコンバトラー何て…。

あの時期のマーベルは何気に日本物をやってたな、ゴジラもこの時期だし。
マーベル版ゴジラと言えば、マーベルオリジナルの搭乗型巨大ロボ、レッドローニンがイカすんだ、これが。

309 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 01:18:26 ID:WZN0nZsb0
>308
馬鹿!マーベル版ゴジラと言ったらマイティ・ソーに出ていたファフニールだろ!


ところでショーグンウォリアーズの続編みたいなのってなかった?
ダンクーガがリーダーやってたヤツ
タイトル忘れてワカランチン

310 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 01:52:06 ID:P2IJS9jR0
マッチョどころか有機物ですらなくなりつつある今日この頃、
皆様いかがおすごしでしょうか。

311 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 02:43:04 ID:MOja4shb0
>>309
ソーにはヤマトもどきも出てきたもんな。

312 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 09:35:16 ID:ksyGIptt0
>>276
だから途中で倒す事にためらいを持ってしまい、迷ってる間に人がどんどん死んでいき、
「戦う事が罪なら、俺が背負ってやる!」と決意するという話があっただろ。
白Pに言わせると「ヒーローに言わせるギリギリの台詞」らしい。それに改造された奴だって
人間には違いないし、異生物にしたって人間と同等かそれ以上の知能を持ってる奴を勝手に
殺してもいいのか、って事にもなる。

313 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 16:48:05 ID:EUUFMpqq0
俺は元自衛官でトレーニングしているがカラテにしても柔術にしても徒手格闘訓練にしても
普通体系の奴はいくら技術あってもたいした事無いぞ。とくに自衛隊にはガリが多かった。
強い=マッチョは当たり前。格闘技は技術3割パワー7割くらい。

314 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 18:29:03 ID:H6vKegQI0
>>276
一回死んでるからゾンビと同じだ、人権はない。

315 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:27:13 ID:6nxYXD+w0
>>313
又聞きですまんが、
マッチョは大喰いの上に持久力に欠けるので歩兵には向いてない。
むしろマラソン選手みたいに持久力がある方が歩兵向き
と聞いたことがある。

自衛隊ではそこんとこ、どうなん?

316 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:34:15 ID:9PDSE0+Q0
プロレスラーみたいに長時間無酸素運動ができるようなやつがいいのかもよ

317 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:34:42 ID:kSd+BXL50
>>315
自衛隊ではって言うか、歩兵なんてそんなモンでしょ。


ちなみにマッチョと言うか、力仕事ナンバーワンは砲兵、大砲組み立てたり動かしたり、砲弾詰めたりする仕事だから。
砲兵はマッチョと数学得意な奴の行くところだ…。

318 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:47:21 ID:uHk1XJTb0
>>314
ゾンビと言うよりは「異形の存在への転生」って感じだけどなあオルフェノクの場合。
とりあえず「生きた肉体」で「生前」の人格を有してるんだから人権もアリだと思うが。


319 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:50:35 ID:kSd+BXL50
>>317
自分で補足、歩兵って言うのは要は自分の荷物持って歩けて、小銃撃てればおkって言う物だから。
徒手格闘とかは正直お飾り程度、日本拳法の選手ともなれば別だけど。

320 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 22:54:20 ID:6nxYXD+w0
>>317 >>319
なる。
じゃあ、プレデターのシュワちゃんは場違いだったのか・・・。
勉強になった。ありがとん。

321 :たろーシンカ ◆Yv95BkWDl6 :2007/02/01(木) 23:03:35 ID:4BP3amqE0
ttp://ppgcom.gooside.com/amecom/ag05.html

>この時代の印象が偏見として残っているのか、
>いまだにアメコミといえば単純な勧善懲悪の筋肉バカの
>ヒーローモノといった風に見られている部分があるのは残念なことです。
>日本でよくやられているアメコミパロディの典型がそんな感じ。
>のらくろのパロディをしているみたいなもので、
>今時そんなアメコミないっちゅーの(・・・あったりして)。
>まあ、それはそれでいいんですけど<どっちや!

322 :名無しより愛をこめて:2007/02/01(木) 23:36:05 ID:y8/WO9mA0
>>320
プレデターのシュワちゃんは特殊部隊っつう設定だから、またちょっと事情が違うと思うが。

323 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 01:06:10 ID:S9iaMCaX0
俺もマッチョになりたいよ。
納豆とひじき食うしかねぇかw

324 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 01:08:13 ID:6n/KAS4s0
>>323
馬に食わせるほどの量を食わないと無理ではないだろうか。

325 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 02:04:06 ID:DL5rdAFp0
現実にまず
アジアには古来マッチョなイクサビトはいない
欧米には古来マッチョなイクサビトはいた

そんだけのこと

326 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 02:38:28 ID:HNRRmTqtO
>>314
一度死んで生き返った人がいたとしよう。
その人の家に泥棒が入っても警察は無視するのか?

327 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 03:52:18 ID:YeXVUDMb0
>>312
「俺が背負ってやる」と決意すれば人を殺していいのか、という気もするが
警察ではオルフェノクに対処できないから、しょうがないか。
DCやマーブルやオフビートの世界では、さすがに超人がうじゃうじゃいる世界なので
超人専用の刑務所やら精神病院がちゃんとあって
人間だけでなく、宇宙人やロボットまで収監されている。

328 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 09:06:45 ID:vb8NtauD0
だからそのへん含めて「ギリギリの台詞」なんだろう。敵の出自とか、知能があるとかないとか、
そもそも敵だからといって殺していいのかとか突き詰めて考えると、ヒーローもの自体が成り立たなく
なる。

329 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 09:48:00 ID:CBChIxpk0
アメリカの最近の恋愛映画見たことあるかな?
ヒロインがアメフトとか軍人とかマッチョを振って
ヘタレヲタを選ぶストーリーがやたら多いよ。
「パーフェクト・マン」では日本のコミック好きのヲタが同級生をゲットする話だったりするし
「トスカーナの休日」はちっこい小説家とくっつくし、
バス男の俳優も「恋人はゴースト」に登場。
ロードオブザリングでも主人公やエルフをマッチョに改変したりはしなかったし、
同じ主人公のディープ・インパクトは天文ヲタが女子高生ゲットする話。
スパイダーマンはコミックより筋肉抑えてる。
今はアメリカでもマッチョの時代じゃない。
ヒロインに男並みのアクションが求められる時代ではあるけど。

330 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 10:50:07 ID:lWCrdRpm0
>>321
こんな所でそのサイトURLを見ようとは…w

331 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 12:20:06 ID:1lBcsdvd0
>>326
住居侵入は無人家屋でも成立するぞ。

332 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 13:18:38 ID:Taz0tSEa0
>329
美女がヘタレオタを選ぶストーリーが多いってのは
映画を製作する側が「非マッチョ、オタク系」だからじゃないかなー

333 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 13:48:01 ID:Ty3ZPTb20
>>332
制作側のヲタ、非マッチョ度は日本に比べれば薄いと思う。
ていうかヲタなのに自宅にプール作ったりジム通うようなマッチョな制作陣が
女向け映画でわざわざチビ、ヲタ、ひ弱な王子様を作ってるのが最近の恋愛映画。

334 :名無しより愛をこめて:2007/02/02(金) 14:37:24 ID:6n/KAS4s0
>>332-333
どちらにせよ無意味だろう。製作者自身がマッチョかヲタかなんて。
もっと言うなら、アメリカ人が日本で作ってたり日本人がアメリカで作ってたりしてても
まったくこの話とは関係がない。

その国の国民にウケないものはウケないからだ。

ヲタ(あるいはマッチョ)が主人公な作品が大ヒットする。
それは、「そういうのがウケる」と供給元の企業が判断したからだし、
またその判断が当たっていた(受け入れる下地が受け手側にあった)からだ。
例外はない。そして、
「それをどんなヤツが作ったか」にはなんの意味もない。
ヲタが主人公な話を作りたいやつは昔から常に存在したのかもしれないが、
それが作品を生み出し脚光を浴びるためには、「受け手側の欲求」が必要だったからだ。

335 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 00:36:30 ID:pqDYcd7e0
>>237
アイアンマンの場合はスーツじゃなくてアーマーだろ
あんなモンをスーツと言ったら、ヨロイ系のヒーロー迄もが
スーツ着用扱いになってしまう

336 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 01:43:56 ID:r8JlFoIY0
>>213-214
股間と言ったら聖マッスルのこと忘れないでください

337 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 01:56:18 ID:r8JlFoIY0
>>300
生身の探偵が宇宙人と遭遇しちゃいけないんですかいw

338 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 02:26:05 ID:iwx7pclL0
>>337
ゴッサムシティの路地裏で、ペンギンに殺されたとおぼしきチンピラ。
捜査するバットマンとゴッサム市警。
だがチンピラはじつは地球の調査をしていた宇宙人だった。
おかげで地球と月は、超超超超巨大宇宙船に飲みこまれ、全人類ごと拉致されて……
なんて話もコミックにはあったくらいだからなあ。

339 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 02:58:43 ID:r8JlFoIY0
>>338
それなんてウルトラマンタロウ?

340 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 14:10:43 ID:rJbUQOGN0
・・・マッチョも何も、ゴーストライダーには肝心の肉がないわけだが

341 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:26:54 ID:jvTQbFss0
シングとかロックスライドは・・・微妙か?
肉っつうか岩だし。

342 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:33:12 ID:r8JlFoIY0
バットマンが巨体の敵に対して言った言葉

「確かにお前はデカくてパワフルだが……」
「勝敗を決めるのはサイズではない。敏捷性と技こそが勝敗を分ける道だ!
お前に欠けているのはそれだ、ウドの大木め!」

「不器用な上にヤワだ! 枕みたいにな」←敵ボディーにストレート
「しかも顎はシャボン玉のごとく脆い!」←敵顎にアッパー
「その巨体に誰もが怯えたのだろうがな、この私は……バットマンは違うぞ!」

343 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:33:55 ID:2w1hYolY0
最近は日本のアニメなどの影響で多少傾向が変わってきたかもしれないが、
アメリカのヒーローって、とにかく強すぎる、っていうイメージない?
例えば日本のウルトラシリーズと比べて、絶対的ピンチみたいな場面があまり思い浮かばない。
それ以上に特徴的なのは、日本のヒーロに比べて、何故自分は闘うのかとか、
この相手は本当に倒すべき敵なのかとか主人公が思い悩むような場面も少ない。
そのあたりがいかにもアメリカ的な価値観を反映してるような気がする。

344 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:38:24 ID:chGN2gnC0
>>343
スレ全部読み直せ。

345 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:39:57 ID:oEtSvr/W0
>>343
具体的にいつに時代のどれを指してるのか知らんけど
是非スカパーにでも加入して海外ヒーローアニメを見て欲しい。

346 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 19:43:39 ID:6q5M7G880
>>アメリカのヒーローって、とにかく強すぎる、っていうイメージない?

アメコミヒーローの強さってのはライターの都合でコロコロ換えられちゃうから
どうとも言えない。人気のある奴がしぶといことは確かだが。
>>それ以上に特徴的なのは、日本のヒーロに比べて、何故自分は闘うのかとか、
この相手は本当に倒すべき敵なのかとか主人公が思い悩むような場面も少ない。

スパイダーマンやX-MENを読んでみてください。価値観変わるから。


347 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 20:03:01 ID:4hJ2TatH0
>>343
お前、スパイダーマンなんてオリジンからして
「何故自分はヒーロー活動をするのか」
って話だぞ。
映画で良いから見ろ。

348 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 20:24:15 ID:UUH//kq+O
ヒロイン=美人でグラマー
ってのも定番じゃない?

349 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 20:59:47 ID:zUfueGmR0
アメコミヒーローについてあんま詳しくない俺が言っちゃうと、
このスレって誰かが「アメコミ(或いは日本特撮)が○○だ!」というと
決まって「××という例があるからそれは違う」っていう展開になるよな。
最近では>>343がいい例だ。

多分、どっちのいうことも正しいんだよ。
誰かがアメコミはスーパーマンからの脱却だとか言ってたが、アメリカにとっての代表的特撮ヒーローがスーパーマンなんだろ?
つまり、特撮を造るにあたっては常に「スーパーマンの二番煎じになってはいけない」というプレッシャーがある。
だからバットマンみたいにトラウマを抱えてたりスパイダーマンみたいに金欠だったりと色々な性格付けでスーパーマンと区別する。
それは筋肉にしたって同じことで、スーパーマンがマッチョなんだから後続作品が同じマッチョであり続けられるわけがない。

日本で言えば「仮面ライダー1号」や「ウルトラマン」がそうだな。後続ライダーは特に色々な性格で「本郷猛」との差を付けようと図っている。
もずくに浸かったりアマゾンの密林育ちだったりパスタをお代わりしたり惑星開発用だったりすぐ騙されたり天の道を行ってたり勝手な思い込みで状況を悪化させたり、色々とな。
ま、「スーパーマン」だとか「仮面ライダー1号」だとか、偉大な特撮としてのシンボルがまずあって、そこからなるべく独立するカタチで特撮文化はハッテンしているんだから色々あって当たり前。
そこに日本やアメリカの文化が混ざり合ってきてるんだから、最早訳がわからない。

よって、少なくとも今のご時勢では「アメリカ=マッチョ」の図式は必ずしも成り立たないんじゃね?

350 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:09:20 ID:1VFB6NbK0
>>343
68年版(スタン・リー原作 ジョン・ビュッセマ画)のシルバーサーファーを読んでみるといいよ

351 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:15:36 ID:4hJ2TatH0
>>349
結論を
>少なくとも今のご時勢では「アメリカ=マッチョ」の図式は必ずしも成り立たないんじゃね?
とするなら、頭で「どっちのいうことも正しい」と言わない方が良い。
それから>>343の意見はいくらなんでもあんまりだと思う。

352 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:24:22 ID:6q5M7G880
>>348
アメリカはロリコンに対する迫害が激しいから幼女がヒロインって
あんまないような気もする。
>>349
近年では良くも悪くも日本の漫画の影響を受けてるアーティストが
増えてきてるからね。っていうか日本人や韓国人がアメコミ描くのが
割と当たり前の時代になってきてる。有名どころでは麻宮御大のX-MEN
とかね。
(邦訳もでてるので現在書店で取り寄せることも多分可能。面白いかといわれると
 微妙だけど。)


353 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:35:37 ID:RuIICkeq0
麻宮のバットマンはなんとも微妙でむずむずした。体中が痒い感じ。
読んでて突っ込みっぱなしだった…特にヒロインの描写に関して。

354 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:43:04 ID:r8JlFoIY0
>>354
麻宮さんサイレントメビウスはどうしたんですか?

355 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:49:31 ID:4hJ2TatH0
>>352
日本の影響を受けたアーティストが居ることも、日本人が描いてることも否定しないが…
>>343みたいに、なんでもかんでも日本の影響にしたがるのは正直勘弁してほしい。

356 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 21:52:11 ID:hB2x7+oN0
麻宮のSWEP1面白かったのに2と3がないのが残念だ

357 :たろーシンカ ◆Yv95BkWDl6 :2007/02/03(土) 22:47:34 ID:w1X67YeR0
まあ、皆も特撮に対する知識なんてロクに無いような奴に
先入観だけでケチ付けられたらムカつくだろう?
それはアメコミ始めすべてのジャンルに言えること。

要は何にも知らんのに迂闊な発言するなってことで。

358 :名無しより愛をこめて:2007/02/03(土) 23:37:45 ID:gfM7BZ5R0
個人的には、アメコミキャラの筋肉が急にマッシブになったのは80年代後半くらいからのような印象がある。
それまではハルクみたいな筋肉の化け物やデブ・痩せ・チビ型以外のヒーローは、ボディービルみたいな
バキ筋肉じゃない、いかにも健康的男性の代表みたいな体格で描かれることが多かったような。
これは「装飾の少ないタイツだから体格がはっきり出る」「アーティストに人間デッサンは必須」だから。

で、シュワやスタが流行った頃から、アーティストも影響されたのか、筋肉がどんどん発達していいような記憶がある。

結局、何が言いたいのかというと、ここは一つ「井上のせい」ならぬ「ライフェルドのせい」で〆てみようと。

359 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 00:32:21 ID:gLGvlLz50
>>358
>いかにも健康的男性の代表みたいな体格

私見だけど、これは単に画力が足りなかっただけだと思うよ。
80年代初頭まではギル・ケインや二ール・アダムスみたいに、
物凄い描ける人は本当に一握りで、多くはハーブ・トリンプとかメアリー・セブリンみたいな、
古臭い画風のペンシラーばかりだったように記憶してる。
80年代に入ってまず思ったのは、全般的な画力の向上。
ジョン・バーンが出てきた時は本当に驚いたよ。

360 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 01:24:51 ID:J4b3onVX0
画力って言うか、確かに流行りはあると思うよ。
様式、形式が、写真なんかと違って出やすいからね。
絵は特に「これはこう描く物」って決まりに左右されやすい。

361 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 02:09:32 ID:kYOma+is0
80年代のアメリカは、レーガンのせいかマッチョイズムが全開だったからね。
それを皮肉ったダークナイトリターンズとかウォッチメンが出てくるわけだし。

362 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 03:23:13 ID:VJbeso1S0
>361
すまん、ここでそのレスをする意味がわからん。
コミックの絵柄の流行り廃りの話だろ、今は。

お前は明らかに、コミックのライティングの方に言及してる。

363 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 05:15:29 ID:5cz2QtK20
そろそろジャック・カービーと石ノ森章太郎の比較論が出てきそうな勢いですね

364 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 06:57:06 ID:kYOma+is0
>>362
そこら辺の作品では、マッチョヒーローへの批判として、老人バットマンや、普通のおっさんのロールシャッハが活躍して、
マッチョマン系は、スーパーマンは政府の犬になり、コメディアンは狂い、Dr.マンハッタンは何もせず、オジマンディアスは悪役なんだが。

どこかまちがってるか?

365 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 10:59:29 ID:1/ZolMae0
特板の域を超えた議論だな…

366 :質問です。:2007/02/04(日) 11:43:40 ID:AGN0KtvF0
橘さんとギャラクタスと樹花の中では誰が一番凄いんですか?

367 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 11:53:43 ID:eczGLeX00
>>366
おいしいものしか食べない樹花と
パズルしか食べない橘さんと
好き嫌い皆無なギャラクタスでは
誰がいちばんいい子かなどここで論じるまでもないな。

368 :366:2007/02/04(日) 12:12:35 ID:AGN0KtvF0
>>367
そう来たかw 元は「悪食大王なのは誰だ?」なんだけどまあいいや

ついでに天道とギャラクタスが関わったら(料理で)どうなるんでしょうか

369 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 14:18:05 ID:kYOma+is0
天道がギャラクタスの心臓を料理する。
それを食ったギャラクタスはあまりの美味さに満足してそのままどこかへ行ってしまう。

370 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 15:01:04 ID:AGN0KtvF0
>>369
宇宙魔神に心臓なんかないだろw

371 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 15:07:25 ID:+ExJZ5QS0
ゾンビに喰われていたし、実体はあるんだろうがなあ。

372 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 15:14:09 ID:VJbeso1S0
>364
レスのタイミングが間違っている。
絵柄の流行り廃りの話をしてる所に、
それを受けるレスのような書き方で内容に言及したレスをするのは、
日本語も空気も読めてねぇ。

そして、その2作品は、マッチョヒーローへの批判ではなく、
トラディショナルなヒーローが、レーガンのようなマッチョな体制に、
利用されがちなことへの批判だろ。
ヒーローをマッチョか否かでくくる、その姿勢が間違っている。

ていうか、老バットマンもロールシャッハも、
ミッキー・スピレーン流のタフガイの系譜に連なる存在であり、
けして弱者の側で描かれているわけではない。
キャラクターの捉え方も間違っている。

373 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 17:55:25 ID:2MHxPAo30
>>358
>いかにも健康的男性の代表みたいな体格
これでも日本人から見たらマッチョじゃないのか。

374 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 18:40:19 ID:obAmS9en0
>>363
カービィ=石ノ森
スタン翁=小池せンせ
ベン・ダン=赤松
アレックス・ロス=小松崎茂


375 :名無しより愛をこめて:2007/02/04(日) 21:10:25 ID:gz3jpXsE0
そういや戦隊シリーズのカードゲームあるじゃん
あのイラスト凄いマッチョメなのだが、なんでだろ?

まさか、スーツアクターの関係で映像では仕方なくああだけど
東映の考える実際の戦隊ヒーローのイメージはムキムキ揃いなのか

376 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 00:34:43 ID:jNEJKsU50
アメリカのエロコミックの女って日本人の俺等からしたら萌えないよね?
無駄に頬がこけてたり顔が歪んでたり。それがマッチョな男と絡んでも日本人の俺達からしたら需要がない。

勿論文化の違いってことは重々わかるんだけど。
でも、逆に日本の萌え系エロマンガは海外のサイトに無断転載されていたりするじゃん。
つまり、向こうの人達からしたら日本のエロマンガは需要があるってこと。

これってヒーローにも言えることだよな、うん。
日本からはアメリカのマッチョヒーローを受け付けないけど
アメリカ人は結構ウルトラマンやライダーを愛してるのかも。

377 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 01:18:02 ID:G0thc9UR0
>>364
作中でもランボーとか貶してたしね。

378 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 01:40:09 ID:fGoDrfR/0
>>376
また暴論か。
お前の見たアメリカのエロ漫画とやらを教えて欲しいもんだが。

日本のエロ漫画が受け入れられてることは否定しないが。
>無駄に頬がこけてたり顔が歪んでたり。
ここには異議を唱えたい、もちろんいろんな趣味や流行り、書き手の個性もあるが。
フランスだがヘヴィーメタルとか、凄く綺麗でエロイ絵なんか幾らでもある、日本人の感覚でもね。
あんまり入ってこないのがネックだが。

結論に関しては割と同意できるんだけどね。
アメリカにはいろんな趣味の人がいて、「みんな違ってみんな良い」状態であることは確かだろうね。
日→米はアリで、米→日はイマイチって傾向は結構ある、漫画では特に。
こんなだから日本は文化鎖国と言われるんだよな。

379 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 02:37:37 ID:G0thc9UR0
アメリカのエロマンガ
http://d.hatena.ne.jp/Maybe-na/20060212


380 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 02:38:53 ID:G0thc9UR0
>>378
> フランスだがヘヴィーメタルとか、

アメリカじゃないじゃん。

381 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 02:57:16 ID:/1L4OyTK0
>>376
かなり暴論だと思うけど、日本の漫画の祖が手塚治虫だとするなら、
彼の絵は「記号状のパーツを記号上に配置して人間を模した物」だと言って良いと思う。
一方、アメリカの漫画の祖がウィル・アイスナーだとするなら、
彼の絵は「デッサンに基づきつつ故意にパーツを誇張した物」だと思う。
日米、それぞれ漫画上において「人間」として正立させる為のアプローチが全く違うから、
絵柄の相違について、どちらが優れていてどちらが劣る、なんてことは無い。
ただアメリカ流のアプローチが好みじゃなかっただけの事だと思うよ。

で、最近、海外の人も日本のエロ漫画を好むっていう話だけど、
単に日本流の記号に慣れてきただけだと思うよ。

382 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 06:55:36 ID:i7H+Ktdr0
>>381
つーか、絵柄の「萌え」についてはまた別の話だろ。
日本人であっても、いわゆるアニメ絵に拒否反応を示す人だっているんだし。

そもそも思いっきりスレ違いっつーか板違いだわな。


383 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 18:49:04 ID:zBULLPKm0
日本人と米国人で立体の捉え方が違うって話なかったっけ?

384 :名無しより愛をこめて:2007/02/05(月) 19:04:46 ID:+CnjYOvI0
>>376
その例えだとぶっちゃけた話、
「日本の二次元キャラはアメリカでもウケるけど実写俳優はダメだ」っつー
なんかスレ違いな話になってしまわなくね?

パワレンでは役者変わってんだし。


385 :名無しより愛をこめて:2007/02/06(火) 17:47:53 ID:WL8VoAIh0
私はアメコミの女性キャラでちゃんとハァハァしてるぞ。
日米両方の漫画でハァハァする私は二倍お得な国際的勝ち組。

386 :名無しより愛をこめて:2007/02/06(火) 22:52:27 ID:yJTWIgk20
新型センチネル、日本のスーパーロボットっぽいデザインだねえ。
奴らにもとうとうデザインリニューアルの波が来たか。


387 :名無しより愛をこめて:2007/02/06(火) 23:57:24 ID:XOYC0ihO0
>>386
>奴らにもとうとうデザインリニューアルの波が来たか。
別に最近始まった話じゃない。

388 :名無しより愛をこめて:2007/02/07(水) 00:05:27 ID:y6XbjyTh0
>>387
>別に最近始まった話じゃない。
あれ、そうなの? しばらくX系から離れてたんで知らなかったですよ。
二ムロッドはともかく、多少の差異はあれど基本的に昔からのデザイン踏襲してる気がしてたもんで。



389 :名無しより愛をこめて:2007/02/07(水) 06:04:48 ID:gq/yKUy/0
>>388
ああ、センチネルのことね、それなら半分くらいは納得。

でもまあ、センチネルもアイアンマン並には別タイプがある。
微少な違いでしかないが…アイアンマン並にね。
結局オーソドックスなスタイルに落ち着くからね、あの手のデザインは。
>>386が見たのは
ttp://www.comicscontinuum.com/stories/0507/16/sentinel1.jpg
これのことかねえ。身も蓋もない言い方をすると、OVA版ジャイアントロボだ。
これなんかまだマシに方で、最近はもっと凄いのが出てる。
http://www.youtube.com/watch?v=7MDuVGvGOzg

最近じゃないが異色センチネルとしては
http://www.marvel.com/universe/Tri-Sentinel
こんなのもいたりする、
(上のGロボみたいなのも含めて)でもこう言う異色キャラはだいたい一発キャラ扱いだから、リニューアルって程でもないね。

デザイン的には保守的だが、こいつはパイロット搭乗型という珍しいタイプ。
俺としては、むしろ奇抜なデザインより、搭乗型センチネルという設定の方が衝撃的だった。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d1/Sentsquad1.jpg

390 :388:2007/02/07(水) 18:55:58 ID:0e2mnVHP0
>>389
わざわざどうも。でも、このうちのどれでもないです。
New X-men誌の32号でチラッと出てた奴のつもりでした(学園の後ろのゲッター翔みたいな奴)
「ブラッド・オブ・アポカリプス」に出た奴はちょっちエヴァっぽいかなとも思いましたが。
しかしどれも「凄い」デザインですな。

391 :名無しより愛をこめて:2007/02/07(水) 19:08:52 ID:WSNk3lpo0
>349
ちょ半分橘さん・・・

392 :名無しより愛をこめて:2007/02/08(木) 03:34:07 ID:k833I7Q5O
>>381
> かなり暴論だと思うけど、
自分でこう言ってる人に突っ込むのも、わかった上で言ってると反撃されそうだが

> 日本の漫画の祖が手塚治虫だとするなら、
田河水泡とか大城のぼるとか知らない?
そもそも漫画自体アメリカ産だしね(もっと遡れば欧州)
> 彼の絵は「記号状のパーツを記号上に配置して人間を模した物」だと言って良いと思う。
手塚以前から記号的だし、ディズニーの影響を聞いたことがないわけじゃないでしょ
それに萌え絵は劇画を経て成立した面もあるし
> 一方、アメリカの漫画の祖がウィル・アイスナーだとするなら、
アウトコールトとかウィンザー・マッケイとか

> 日米、それぞれ漫画上において「人間」として正立させる為のアプローチが全く違うから、
アメリカで一番人気のある漫画はピーナッツとカルビン・アンド・ホッブズとガーフィールドとフォア・ベター・フォア・ワースだそうで
フォア・ベター・フォア・ワース以外はすごく記号的な絵柄



393 :名無しより愛をこめて:2007/02/09(金) 21:21:29 ID:Td+huFSH0
>そもそも漫画自体アメリカ産だしね(もっと遡れば欧州)
鳥獣戯画

394 :名無しより愛をこめて:2007/02/09(金) 22:43:54 ID:JTYLy8ae0
>>393
鳥獣戯画に直接的に影響された表現様式って西洋にあったか?
黄草紙のように視覚情報が多くて通俗的な内容の書籍は江戸時代から
流通していて、それらが絵物語や紙芝居を庶民が受け入れる土壌に
なったことには違いないと思うけど、鳥獣戯画が漫画の先祖になるかと
言えば否と答えたい。
現代の漫画の主流スタイルであるコマで時間と空間を切り分ける表現
は海外からもたらされたものであり、それ無くして今の漫画はありえない。
歴史にイフは厳禁だが、鳥獣戯画がなくても漫画は存在するんじゃね?

395 :名無しより愛をこめて:2007/02/09(金) 23:15:19 ID:eMLfSurs0
>>363
>スタン翁=小池せンせ

つまりこういうことか
「大いなる力には大いなるせきにンが伴うッ!」
「スパイダーマン! すごい……エレクチオン……」


396 :名無しより愛をこめて:2007/02/09(金) 23:20:15 ID:eMLfSurs0
>>389
>> ttp://www.marvel.com/universe/Tri-Sentinel

セリフ
「カ〜ッカカカカ ミュータントどもはこのトライセンチネル様が叩きのめしてくれるわ!」
「くらえ! センチネルバスター!」

397 :名無しより愛をこめて:2007/02/10(土) 01:56:48 ID:gxBlWCaxO
>>393
「漫画」って単語自体は江戸期からあったけど、
(小馬鹿にしたニュアンスのある)ポンチ絵の言い変えとしての漫画って単語の誕生は明治
ポンチの語源ルーツはイギリスの風刺「漫画」雑誌パンチやジャパン・パンチ。

古い風刺画の鳥獣戯画が漫画の先祖と言われるようになったのは更にその後。
一コマ風刺漫画や多コマ漫画を北沢楽天ら明治期の漫画家が書き出したのは西洋の影響だし
大正時代に正ちゃんの冒険やノンキナトウサンといった吹き出しなどを備えた現代的漫画が新聞に現われたのは
アメリカの新聞で誕生した現代的漫画が輸入されマネしたもの

398 :名無しより愛をこめて:2007/02/10(土) 17:35:03 ID:B5GrVf+Y0
>>396
吹いた・・・めっさ吹いたですよ(笑)
確かにアシュラマンだわトライセンチネル。

399 :名無しより愛をこめて:2007/02/10(土) 19:39:35 ID:tzvz5DaL0
>>398
ウルヴァリン
「両手の爪二つで100万+100万で200万、いつもの2倍のジャンプで400万、
更に3倍の回転を加えればジャガーノート、お前の1000万パワーを超える1200万だ!」

ニック・フューリー
「だってオラは人間だから……」

マグニートー
「ヴィランにだって友情はあるんだー!!」

400 :名無しより愛をこめて:2007/02/11(日) 15:54:53 ID:a5607rP/0
誰かキン肉マンとアメコミキャラのクロスオーバー同人誌
つくってくれないかなあ。

401 :名無しより愛をこめて:2007/02/11(日) 16:14:16 ID:s0D5JeDS0
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171145085/l50

402 :名無しより愛をこめて:2007/02/11(日) 18:31:01 ID:lgqEBgKt0
日本の変身ヒーローでもイナズマンとかはマッチョだぞ
(スーツがだけどw ま、そういうコンセプトデザインだから)

バンバとマグニートとが会ったら手法の違いで大衝突しそうだよねえ
でもアポカリプスとはミュータントをさらに改造という手法が同じだ、バンバ

403 :名無しより愛をこめて:2007/02/11(日) 22:09:00 ID:awxKbwvs0
>>400
バッファローマンが精神体と化したオンスロートと同化、実体化させて倒す展開か

404 :名無しより愛をこめて:2007/02/11(日) 23:31:48 ID:pcfou6se0
>>400
ウルヴィー・ウォーズマン・X23の爪トリオとか


405 :名無しより愛をこめて:2007/02/12(月) 00:14:44 ID:w3Kspc3R0
>>403
オンスロートの倒し方って偶然にも悪魔将軍の倒し方と
いっしょなんだよなw偶然だと思いたいが。

406 :名無しより愛をこめて:2007/02/12(月) 09:43:06 ID:EWItSW160
そういや仮面ライダー龍騎がアメリカで新規撮影を加えて放送されるらしいが

407 :名無しより愛をこめて:2007/02/13(火) 00:34:57 ID:i4gE2uq90
>>406
もう放送されてるじゃん・・

408 :名無しより愛をこめて:2007/02/13(火) 04:02:30 ID:K7Hbetzq0
KAMEN RIDER DRAGON KNIGHTとして2008年に放映予定とか。
マスクライダーじゃなくてカメンライダーなのね。

409 :名無しより愛をこめて:2007/02/15(木) 23:12:15 ID:zuqR+Vs+0
予告編を見たが、マトリックスっぽかった。

410 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 13:01:04 ID:Jtj+RPrE0
ダークマンとかクロウとかマトリックスとか、
カメンライダー予告編のナイトは、そこらへんのキャラだな。マッチョではない。
パワーレンジャーは意外とマッチョ入ってる気がするけど。

411 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 18:56:59 ID:/ukoN2/M0
>>410
>パワーレンジャーは意外とマッチョ入ってる気がするけど。
ロストギャラクシーOPのレオは結構いい身体してるね。
「脱いだら凄いぞ!!」って感じ(笑)
あとはレスキューのケルシー・・・日本版より強そうなんですけど。


412 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 19:05:02 ID:nwdkorMyO
ダイハードの主演は初めはスタローンが候補だったのが、イメージがマッチョすぎるからとブルース・ウィルスになったときいたが。
「クリスマスになんでこんな目に会うんだよ('A`)」とぶつくさボヤくトホホ米国ヒーローだっているよ。

413 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 19:06:40 ID:+uDISgnS0
戦隊はVSシリーズのイメージ画とかトレーディングカードで
明らかにアメコミ意識したのが混じってる

414 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 19:26:35 ID:zq94XYI80
皇帝とかダースベーダーとか、悪のボスがハゲなのは標準ですか?

415 :名無しより愛をこめて:2007/02/17(土) 22:52:51 ID:MdmzVlnj0
>>414
エグゼビアもピカード艦長もハゲだぞ!

416 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 00:32:08 ID:nc7VV7lu0
エグゼビア教授のハゲと下半身の麻痺(だったか?)は
どっちもテレパシー能力の反作用だったな。

417 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 01:00:38 ID:/eUiep1S0
>414
皇帝てハゲだったっけ?いつもフード被っててハゲかどうかははっきりしてなかったと思うが。


418 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 01:50:03 ID:SdEwq/z70
EP1〜3は普通の爺さんだったけど

419 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 03:09:50 ID:fdfmW+Ur0
アメコミのヒーローって肉体的にはマッチョだけど精神的には軟弱なのが多いよな

420 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 03:43:13 ID:LKSAxjVH0
コロッサスのことかー

421 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 05:08:52 ID:e28M6/hv0
>>419
マーベル以降の特徴だね。
スタンは登場人物の性格やストーリーラインを、シェイクスピアから拝借したって言ってたよ。

422 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 11:34:43 ID:Pf/mHe170
>>419
普通に考えてもみろ。
精神的に超たくましいヒーローを主役に据えて
凡人である俺らが彼ないし彼女に感情移入できるような苦悩を描くのはムリだろ。

423 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 15:00:39 ID:CJZqvpAI0
>>422
精神的にも肉体的にも『無敵』のキャラはかえって感情移入しづらい気もする。
マッチョキャラに限った話でもないが「人間的な弱さ」があるからこそ感情移入できる所はあるな。


424 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 15:26:11 ID:38zmjyMm0
精神的にたくましいヒーローって日本にもそんないないような

425 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 15:55:12 ID:LWYmbFy/0
>>精神的にたくましいヒーロー
つみんな聞いてくれ! 私に良い考えがある!!

ついでに敏樹が話書いたらその後には
「やめろ総司令官! お前の考えには人を不安にさせる何かがある!(byスパークプラグ)」と続くだろうな。

426 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 16:15:45 ID:eMKxEmUyO
マッチョがネコになるのがジャパニーズクオリティ

427 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 19:09:48 ID:IXkj2aIy0
>>424
たくましいいかどうか知らんがあんまり悩まないヒーローならカブトとか。

428 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 21:40:13 ID:0w2I4IN80
>>424
へたれだけど心は強いっての結構いないか。
良太郎とか。

429 :名無しより愛をこめて:2007/02/18(日) 22:15:13 ID:WcCx4ihb0
「悩むシーンが多い」と精神的に弱いかはまたちょっと違う感じもするな。
読者の興味を引く展開にするためにヒーローを精神的に追い詰める展開は定番だから、
スパイダーマンなんてよく悩むけど(ある程度成長してからは)メンタル面も結構強いし。
心が弱いっていうとやっぱりスターク社長辺りか?

まあ、世の中には肉体的にも精神的に別に弱くないはずなのに何故かへたれ扱いの
リーダーなんてのが日米ともにいて、よくネタにされてしまうわけだが・・・

430 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 14:04:24 ID:GT44puwP0
バットマンとかパニッシャーとかニック・フューリーみたいに鍛えた奴じゃなくて、
ザ・スピリットとかロールシャッハみたいに、
生身で無改造で体力も普通で特殊能力も無いおっさんが頑張る系のヒーローって、
最近日本でも海外でも余り見かけないよね。
何でかね?


431 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 14:41:04 ID:8oNJXsN50
>>430
どっちかっつーと「スーパーヒーロー」じゃなくて「アクションものの主人公」という範疇に入るからじゃね?
それだったら日米ともにいくらでもあるような

432 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 15:28:52 ID:Gs/p/0SL0
生身で特殊能力も無いって日本だと月光仮面とかの時代まで遡らないとなくない?

433 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 18:21:14 ID:5oMnHlXx0
だって地味じゃん。
子供は理屈ぬきで派手な方が喜ぶし。

仮に作ったとしてターゲット誰にすんだ?って話じゃないか。
つーか月光仮面だって、子供向けくさく作った西部劇と時代劇のあいのこみたいなもんだし。

434 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 19:07:32 ID:wKzlS8Rx0
月光仮面まで行かなくてもキャプテンウルトラがいたか。
変身ヒーローブーム以降は全滅か?

435 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 20:20:10 ID:fqCQ5Fre0
アイテムを持っていれば誰でもヒーローになれるが主流だからじゃないか。
年の離れたおっさんを主人公にする必要がない。

436 :名無しより愛をこめて:2007/02/20(火) 23:01:01 ID:xfihbx600
鍛えてないおっさんは直接戦闘よりは学者・エンジニア辺りの役どころではなかろーか。
フォージとか牧野先生みたいな。どっちにしても鍛えてないんじゃ「主役」には向かない気が。
関係ないがバフィーのウェスとかジャイルズは時々「文系キャラのくせに強い」ところ見せてたな。

437 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 11:32:20 ID:wu8TgXoz0
ロボットに乗って戦うヒーローがあんまいないよねアメコミって。
なんかで読んだんだけど「強いのはロボットであって人間じゃないからウケない。」
とか・・・そのくせビッグオーとかガンダムWがあちらで人気なのはなんでなんざんしょ?

438 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 11:35:23 ID:0PweGrDv0
ビッグオーはバットマン(ぽいの)がロボットに乗って戦うから人気があるとか聞いたことがある
ガンダムWを好きな層とアメコミを好きな層は微妙に違うと思う

439 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 13:39:25 ID:Ulcthlx60
向こうでロボット好きな人はANIME好きなんじゃないかね?
パワパフやデクスターズラボでロボットに乗ったり
ジャスティスリーグでルーサーがエヴァに似た巨大ロボットで
スーパーマン達と戦ったりするのはむしろそっちの流れかと。

440 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 18:56:55 ID:gz1htg740
向こうの富野のウケなさは異常

441 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 22:00:04 ID:j/5ETN4P0
アメリカは日本よりも個性が尊重される・・・というとマンセー気味なんだが、
簡単にいって「すごくマニアックなものでも少数の人向けに作って商売にしている」会社が多い。
だから、数十年前のゴミみたいなSFのファンイベントが時々開催されたりする。

だから、日本の様に「〜が受けたからといって皆〜に似たようなものができる」というわけではなく、
日本のアニメが好きな層もいればアメコミがすきな層もおり、アニメやマンガなんて全く見ない層もいる。
とりあえず、日本の感覚で話すもんじゃないと思うぞ。

442 :名無しより愛をこめて:2007/02/21(水) 23:08:10 ID:0PweGrDv0
>>440
富野節をうまく翻訳できないからでは?

443 :名無しより愛をこめて:2007/02/23(金) 14:47:13 ID:9dKgWnVA0
いや、もう、おれは「なぜキャラクターとしてのヒーローが
作られるのは主に日本やアメリカだけなのか」
を知りたい。

444 :名無しより愛をこめて:2007/02/23(金) 15:07:03 ID:IS/Ax7/D0
単に日本とアメリカのソレ以外有名なのがないからじゃね?
中国やインドにも独自の漫画やアニメはあるだろ。

・・・マイナーネタだが、インドの特撮ヒーロー番組でシャクティーマンなんてのがある

445 :名無しより愛をこめて:2007/02/23(金) 15:50:44 ID:aeatUB3/0
ウルトラ兄弟と競演した某国のあの方を思い出した。>日米以外のヒーロー

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